مقدم الحلقة: غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

الدكتور عصام العريان، المنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي وقيادي في حركة الإخوان المسلمين

الأستاذ ليث شبيلات، السياسي والمفكر الأردني، نقيب سابق للمهندسين

حياة حويك، باحثة وكاتبة وإعلامية، دكتوراه الإعلام والفضائيات في السوربون

الدكتور محمد أوجار، نائب في البرلمان المغربي عضو قيادي في التجمع الوطني للأحرار

السيد سامي الطيف، باحث وكاتب ومحلل سياسي ليبي عضو في المؤتمر القومي العربي وأيضا عضو في المؤتمر القومي الإسلامي

– الواقع السياسي في العالم العربي
– موقف النخب والأحزاب من أنظمة الحكم
– متطلبات التغيير السلمي بالمنطقة
– انتقاد الإسلام السياسي
– التغيير بين الأحزاب والقوى الخارجية

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، يحز في النفس كثيرا نفس كل عربي على ما نظن أن تُرسم للمشهد السياسي في واقع بلادنا العربية صورة قاتمة بنكهة كالحة، أفي هذا التوصيف تجني على وطننا العربي الكبير؟ أفي هذا تشهير بحكامنا ونُظم حكمنا؟ أفي هذا تيأس للجماهير العربية المعنية على الأقل؟ أفي هذا ظلم لنخبنا وأحزابنا السياسية؟ أفي هذا انخراط فيما تُسمى بالمؤامرة الخارجية التي تستهدف استقرارنا وأمننا الاجتماعي وهويتنا الحضارية؟ أفي الحديث عن التغيير السلمي في بلادنا العربية خيال في خيال أم حلم ممكن التحقيق؟ ثمة رأي يجزم بالتالي ويرجونا بحسرة المغبت لا الحاسد، أن نتأمل في هبة جماهير أوكرانيا الحالية أو قبلها في جورجيا والبرازيل والأرجنتين والبيرو وهاييتي وبعض بلاد أفريقيا وآسيا ويقول أترى لما تستطيع تلك الشعوب أن تحتج على تزوير انتخابات وتفرض على السلطة التراجع أو الاستقالة أو التنحي أو حتى الهرب وتعجز عن ذلك شعوبنا العربية التي لا ينعم بعضها بانتخابات وإذا مُنَّ عليه بذلك فالتلاعب بالأصوات هو المآل، يزيد أصحاب هذا الرأي علة العلل تكمن في الذهنية البوليسية التي تحكم نظامنا بسلطاتها المختلفة حتى بات عالمنا العربي مهزلة وأضحوكة الخارج كل الخارج، ثمة رأي مخالف يقرر الأتي، أي تعميم في الحديث عن المشهد السياسي العربي هو مجافي للدقة فالحياة السياسية تختلف من بلد إلى أخر، هنالك تجارب سوداء مدمرة وهناك تجارب ناصعة تبعث على الفأل والأمل ففي أكثر من بلد هناك انتخابات جدية ونزيهة وحضور المعارضة في السلطة وحرية رأي وتعبير، لكن علة العلل، يقول أصحاب هذا التقرير تكمن في النخب والأحزاب السياسية وما تسمى بالمعارضات فهذه هي الوجه الأخر لعملة النظام العربي الرسمي في تسلطه وعجزة فهي تفتقد البديل والزعيم فيها مدى الحياة كما حكامنا والانتخابات الديمقراطية داخل هياكلها مفقودة كما في أقطارنا، طبعا ثمة رأي ثالث بعض أصحابه يقولوه همسا والبعض الآخر يعلي صوته بثقة ويجزم بأن أي أمل في تغيير سلمي في بلادنا العربية هو ضرب من الخيال وأن الأمل الوحيد الواقعي يكمن في تدخل القوى الخارجية على غرار ما حصل في العراق وأنه علينا أن نستأسد بالرغبة الدولية الراهنة الداعية إلى الإصلاح في منطقتنا العربية، إمكانات التغيير السلمي في عالمنا العربي نراجعها هذه الأمسية مع الدكتور عصام العريان المنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي، مرحبا يا سيدي وأنت المنسق العام الجديد للمؤتمر القومي الإسلامي انتخبت قبل يومين فقط ولكنك ستتحدث أيضا بهذه الصفة وبصفتك أحد القيادات في الحركة الإسلامية وليس بالضرورة قيادي في الإخوان المسلمين الذي تنضم إليه، معنا أيضا الأستاذ ليث شبيلات السياسي والمفكر الأردني المعروف نقيب سابق للمهندسين والمثير بأن السيد ليث شبيلات أعلن قبل فترة انعزاله النشاط السياسي سوف نسأله في هذه الحلقة كيف أنه أنعزل سياسيا أو النشاط السياسي وسيتحدث اليوم عن الحياة السياسية، معنا الدكتورة حياة حويك وهي مثقفة وباحثة وكاتبة وأيضا إعلامية هي الآن تُحضر لأطروحة الدكتوراه عن الإعلام والفضائيات في السوربون في باريس ولكنها معنية أيضا بالشؤون السياسية نرحب بها وسوف نسألها عن هذه القضايا خاصة وأنها تقدم من باريس وسوف نسألها أصحيح بأن عالمنا العربي بات مهزلة أضحوكة العالم؟ معنا أيضا الدكتور محمد أوجار وهو نائب في البرلمان المغربي عضو قيادي في التجمع الوطني للأحرار ويعتبر من أحزاب الوسط أو اليسار الوسط في المغرب وكان وزيرا لحقوق الإنسان في حكومة التناوب، معنا أيضا السيد سامي الطيف وهو باحث وكاتب ومحلل سياسي ليبي عضو في المؤتمر القومي العربي وأيضا عضو في المؤتمر القومي الإسلامي، مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة أولى وقصيرة نعود بعدها للبدء في حوارنا المفتوح من بيروت.

[فاصل إعلاني]

الواقع السياسي في العالم العربي

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، سيدة حياة حويك وأنتي القادمة من باريس أصحيح بأن العالم العربي، الحياة السياسية الواقع السياسي في العالم العربي أصبح أضحوكة في العالم؟

حياة حويك: يعني هو السؤال بحد ذاته يستبطن الجواب يعني هذا من نوع الأسئلة الاستنكارية.

غسان بن جدو: أم في ذلك مبالغة؟

حياة حويك: ربما لا الحال هي مش كوميديا هي للتراجيدية الكوميدية.. يعني تراجيدي كوميديا، أن يكون حالنا على ما هو عليه مسألة تثير السخرية ربما ولكن الألم أيضا والألم بشكل أعمق، أنا لا أعتقد إنه الشعوب العربية فقدت قيمتها في نظر أي إنسان على الساحات الدولية في الغرب وفي غير الغرب ولكنني أقول بصراحة ومن منطلق ما أسمعه وما أحسه من علاقاتي فعلا أن المسؤولين والمثقفين بشكل خاص في الغرب ينظرون إلى وضعنا السياسي بحالة من الاستخفاف من عدم الاحترام لنقل ذلك بصراحة وكثيراً ما تنعكس هذه الحالة بأسلوب من المجاملة التي يطمحون من ورائها إلى تحقيق مكاسب معينة من الأنظمة العربية ومن القوى الاقتصادية العربية، هم يأتون إلينا ويعرفون ما يريدون ولا بأس في سبيل ذلك أن يجاملوا قليلا ولكنهم عندما يعودون إلى جلسة حقيقية في حالة مصارحة مع الذات أو مع الآخر يعبرون عن عدم احترامهم للنظام السياسي العربي هذا واقع نعترف به بصراحة.

غسان بن جدو: يعني عدم احترام للنظام السياسي العربي الرسمي أم المثقفين العرب أم الأحزاب السياسية العربية أم للجماهير العربية التي يقال بأنها لا تفعل شيء من بالتحديد؟

حياة حويك: لا طبعا هو نحن علينا أن لا ننتظر الغرب لنرى ماذا نقول، أنا لا أعتقد أن هناك مواطن عربي ينظر إلى شاشة التليفزيون خلال الأيام الماضية ويرى المواطن الأوكراني ينام في الثلج في الشارع.. أيا يكن رأينا السياسي فيما يحصل في أوكرانيا ولكن هذا المواطن الذي ينام في كذا درجة تحت الصفر في الشارع ويرفض أن يعود إلى منزله قبل أن يحصل التغيير الذي يريده، أن يفرض التغيير الذي يريده في حين أننا نرى في العالم العربي عندما ينزل الثلج ليومين أو ثلاثة المواطنون يصرخون للاستنجاد بالشرطة لتجلب لهم الخبز إلى بيوتهم.

غسان بن جدو: سيد ليث شبيلات عندما تقول إنك انعزلت النشاط السياسي هل خوفاً من تسلط الأجهزة الأمنية؟ هل خوف من الشارع الأردني الذي يمكن أن لا ينتخبك في البرلمان؟ هل خوف من الأحزاب السياسي التي لا تستطيع أن تتحمل نموذج ليث شبيلات لماذا بالتحديد؟

ليث شبيلات: يعني احتجاج على عدم وجود معارضة حقيقية على عدم وجود قوى حقيقية يعني أنا أؤيد جزء من مقدمتك، المشكلة الرئيسة أنك إذا أردت تغيير تريد قوى تغيير فعندما امتحنت ذلك وجدت أن القوى.. يعني لا تريد أن تكون حاضرة ضعيفة تختار الضعف ويعني.. أو سأعطيك مثل للآن أهم وسيلة للتغير حقيقة التمسك بالدستور سابقا كانت الأنظمة الذين يعارضونها غير راضيين بالدستور فكانت تستطيع أن تأتي بهم إلى المحاكم وتحكم عليهم إنك أنت تعمل ضد الدستور، الآن النظام يعمل ضد الدستور والمعارضة لا تجرأ أن تلزمه بالدستور وتراهم يرتعدون عندما تقول له يا أخي أطرح أمرك الدستوري أطرح وضعك الدستوري فحقيقة هو اعتزال.

غسان بن جدو: لا طرحت مسألتين قلت أن هذه المعارضة هي ضعيفة ولا تريد يعني ثمة فرق بين أن تكون ضعيفة هذه مسألة أخرى ولكن أن لا تريد أن تغير فهذه مشكلة، كيف أن المعارضة في الأردن أو في بعض البلدان الأخرى الذي لا تتغير؟

ليث شبيلات: هو يا سيدي ملخص يعني هو يخلص وقت.. أنا رأيي أن في المعارضة هذه المعارضة تطيل عمر الحاكم الدكتور يقول له لرئيس الحكومة خذلك حبتين معارضة الصبح وحبتين معارضة المساء وحكومتك ما شاء الله بيطول عمرها، بعدين المشكلة الثانية أننا أيضا عندنا الأمراض نفس الآخرين يعني لأعطيك نكته هنا في لبنان وأنا طالب كان فيه واحد بيطلع على البرنامج دعاية أسمه أبو فؤاد لمسحوق غسيل طبعا غبت أنا رحت عن لبنان ورجعت الآن فيه فؤاد أبنه يقوم بنفس ففي كل مكان الصوفية يورث أبنه وهو غلط لأن هذا مرشد من أين أتى بالإرشاد هذا العبقري؟ من أين تأتي الوراثة تعطيك العبقرية حتى عندنا..

حياة حويك [مقاطعةً]: لبنان السياسي كله فؤادات يعني مش بس فؤاد في الدعاية.

غسان بن جدو: دكتور عصام العريان هذه النقطة التي ذكرها بأن المعارضات فعلا تطيل من عمر الأنظمة لأنها تفتقد البديل ولا تستطيع أن تفعل شيء.

عصام العريان: يعني بسم الله الرحمن الرحيم دعني في البداية أشكرك على طرح هذا الموضوع في هذا الوقت بالذات، أنا لدي اعتقاد شخصي أن العملية معقدة ومركبة وأن الجماهير التي نزلت في أوكرانيا مثلها نزل في تشكيا.. تشكوسلوفاكيا سنة 1968 ونزلت الدبابات واجتاحتها، المناخ العام والوضع المحلي والوضع الدولي والقوى الفاعلة على الساحة كل ذلك عوامل متشابكة تؤدي في النهاية إلى إجراء تغيير ما في لحظة حاسمة تاريخية، أنا أعتقد شخصيا أن الأوضاع الحالية وصلت إلى مأزق وأنه الآن يعني العمر الافتراضي للأنظمة للحكام بكل أنواعهم للمعارضة أيضا وصل إلى نهايته لم يعد هناك لدى هؤلاء شيء يضيفوه.. يعني حاكم يستمر ثلاثين سنة يستمر خمسة وعشرين سنة ليس لديه جديد يمكن أن يقدمه حزب معارض يظل يعارض طوال خمسة وعشرين سنة ما الذي يستطيع أن يفعله كل ما يفعله أن يبحث عن شيء من المغانم ليس لديه رؤية للتغيير حقيقية هو يريد فقط أن يوفق بين كونه معارض وكونه أيضا يعيش آمن لا يريد أن يدفع ضريبة التغيير لا من وقت لا من جهد لا من شيء، هذه قضية.. الجماهير مظلومة في هذا كله لأنه الجماهير أساسا مفروض أن تتبع النخب وأن تجد مناخ عام يسمح لها بالتعبير وأن تجد وضع تنظيمي يسمح لها بحرية التنظيم هذا كله مغيب في العالم العربي وهذه قضية يعني في منتهى العجب، العالم الغربي دوره هنا أنت قلت يعني هل يسخرون منا، العالم الغربي ينفق الآن ملايين الدولارات تسببت في إفساد نسبة ضخمة من النخب المثقفة والفكرية والسياسية في العالم العربي لندوات واجتماعات لمحاولة فهم المنطقة لمحاولة البحث عن حلول، هم يجمعون الفرقاء منا ليجتمعوا على مائدة حوار ونحن لا نستطيع أن نجتمع معا يعني لما تكون أحزاب المعارضة أو أصحاب القوى الحقيقية المعبرين عن قوى حقيقية في الساحة يمتنعون عن اللقاء خوفا من الحاكم هذا شيء في منتهى الأسى وفي منتهى الحزن هذه أمور أعتقد أنها مركبة، الذي أجيب عليه على سؤالك الرئيسي في الحلقة وهل التغيير السلمي مطروح أو أنه غير مطروح أنا أعتقد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أنا سأجيب عن هذه القضية ولكن بعد حين لأن أود أن أستفيد من رأي السيد محمد أوجار طالما تحدثنا عن المأزق.

عصام العريان: بس أنا أختم بجملة واحدة.

غسان بن جدو: تفضل.

عصام العريان: لا أريد أن يصاب المشاهد ولا المواطن العربي في أي مكان باليأس..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا في نهاية الحلقة نخلص.. إما أنكم ستقدمون شيئا إيجابيا للمشاهد..

عصام العريان [متابعاً]: نحن نحزن ونتألم ولكن يجب أن ندرك أنه علينا أن نبذل جهدنا علينا أن نغير واقعنا، علينا أن نضحي في سبيل هذا التغيير علينا نغير أنفسنا سلميا لأن البديل مخيف وصعب جدا إما فوضى أو دكتاتوريات عسكرية جديدة أو غيره.

غسان بن جدو: في ختام النقاش إما أنكم ستقدمون رأي يمكن أن يقنع المشاهد فيصدقكم أو على العكس ربما يعتبركم كأنكم جزء من كل ما يحصل الآن، السيد محمد أوجار يعني عندما يتحدث دكتور عصام العريان الجميع في مأزق أنتم في المغرب بدأتم بتجربة وأعتقد بأنه لاتزال مستمرة أنا لا أريد العودة كثيرا إلى الوراء كيف أن حكومة تتناوب والمعارضة أصبحت في الحكم لأنه تحدثنا كثيرا عن هذه المسألة، هو السؤال المركزي التالي هل أن البيئة السياسية في المغرب هي التي دفعت باتجاه أن تكون المعارضة جزء من السلطة أم أن ما حصل هي حنكة سياسية من الراحل الملك الحسن وبالتالي الحاكم مَنَّ على المعارضة بأن تكون جزء من السلطة وليس العكس؟

محمد أوجار: وبكل صراحة لابد من الإشارة إلى أن المغرب أنتج تجربة سياسية لها سياقها التاريخي والخاص وأعتقد أن المؤسسة الملكية لعبت دورا طليعيا في هذا المجال ويعود هذا الدور إلى الموقف البطولي الذي أتخذه الملك الراحل محمد الخامس أثناء الاحتلال الفرنسي للمغرب حيث ضحى بالعرش ونفته السلطات، فخاض الشعب المغربي مقاومة أعطت شرعية جديدة وشرعية كبيرة للأسرات الحاكمة، أيضا لدرجة أنه معركة الاستقلال تسمى في الأدبيات السياسية في المغرب بثورة الملك والشعب، المعارضة في المغرب.. المعارضة الوطنية في المغرب تمسكت دائما بالشرعية تمسكت على امتداد تاريخها بأرضية عامة للتوافق الوطني واختصارا للوقت لابد أن أشير أن التغيير ينتج عن دينامية وأن التغيير في حاجة إلى إرادة طرفين المعارضة ومؤسسة السلطة وتجربة التناوب كانت تلاقيا لإرادة المؤسسة الملكية مشخصة في الملك الراحل الحسن الثاني رحمه الله ولدى النقطة السياسية المعارضة هذا الجو وهذه الدينامية ديل توافق خلقت فرصة.

غسان بن جدو: لكن ما الذي حسمه يعني؟ لماذا نسألك حتى لا نعود إلى التاريخ نحن نريد أننا نستفيد ونقيس عليه هل يمكن أن هذه التجربة تحصل في بلاد عربية أخرى بحيث أن الحاكم يقتنع في لحظة من اللحظات بأنه لا مجال إلا أن يتفاعل إيجابيا مع البيئة السياسية الأخرى، مع المعارضات، مع هذه الأحزاب وهي تكون جزءا من هذه السلطة، هذا أريد أن أفهمه بالتحديد هل أن هذه التجربة قابلة للتكرار في بلاد أخرى أم من الصعب أنتم تجربة فريدة ولربما لم تتكرر.

محمد أوجار: هو لكل تجربة سياقها التاريخي لأنه للمؤسسة الملكية في المغرب وضع خاص وتاريخ خاص يمتد قرن في الزمن وللأحزاب المغربية تاريخ خاص كذلك.. تاريخ خاص فالحس التاريخي..

غسان بن جدو: لكن من الصعب أن نقنع المشاهد أو أي سياسي عربي أن أقول له.. يعني لأنها تجربة ذات اثنا عشرة قرنا أنتجت في نهاية القرن العشرين هكذا التجربة، صعب يعني في بلاد أخرى التجربة قصيرة ما الذي نفعله هل ننتظر عقودا ننتظر قرونا أخرى ما الذي نفعله؟

عصام العريان [مقاطعاً]: نستنى 12 سنة.

محمد أوجار: هو اللي حصل، اللي حصل لأنه المغرب كذلك مر بأجواء صعبة أجواء الانحصار للمجال الديمقراطي وفي مرحلة استثناء، الذي حصل هو التغيير الجذري في الثقافة السياسية في البلاد وهو الإجماع حول الشرعية.. حول شرعية المؤسسة الملكية لم يعد احد يجادل في شرعية المؤسسة، حصول الملكية على هذه الشرعية والتوافق جعل مجالات الفعل السياسي في البلد ممكنة ومجالاتها واسعة أيضا لابد من الإقرار ذلك لأنه شرعية فصائل أساسية في الحركية الوطنية المغربية والتي كانت في مرحلة من المراحل يعني تُقاطع الملكية وتصطدم وتدخل في مرحلة تشنجات فالتغيير جاء نتيجة اقتناع إرادتين سياسيتين إرادة الملك وإرادة الوطنية بتوافق أولا حول وحدة التراب الوطني فرغم كل المشاكل السياسية مثلا لم يجنح أي من الذي قضوا عقودا من الزمن في المنفى في اتخاذ موقف معارض للصحراء المغربية مثلا رغم إقامة العددين على أرض الجزائر فالتوافق أيضا حول وحدة المذهب وحول فلا الحركة الإسلامية في المغرب لا الحركة الوطنية.

غسان بن جدو: نعم هي المشكلة نعم سيد أوجار كل هذه الأمور التي يمكن أن تتفق عليها المعارضة مع الحكم في وجودها في أغلب الأقطار لا تجد الآن حزب سياسي لنقول معارض حتى لو جذريا ويقول أنت يا حاكم ينبغي أن تسقط وأنا آتي مكانك ينبغي فقط أن تشارك ومع ذلك هذه التجربة لم تحصل، سيد سامي لطيف في ليبيا معفون من كل هذا الجدل وهذا النقاش والجماهير هناك التي تحكم وتقرر وتفعل ما تشاء والحاكم هو عصارة في الجماهير؟

سامي لطيف: والله هو أصلا كمان يعني بالنسبة لهم يعني أول شيء في نوع من التعتيم على التجربة الليبية، في كمان يعني نوع من الاستعلاء من قبل نخبة ثقافية برضه كمان يعني والنخبة السياسية العربية..

غسان بن جدو: استعلاء.

سامي لطيف: استعلاء، ما فيه نوع من التقدير وما فيه برضه تقييم موضوع تجربتنا السياسية باعتبارها تجربة من العالم الثالث بالتالي لا تستحق التقدير والاحترام والتمعن فيها، كل ما هو قادم من الغرب يعني فقط هو يستحق للإنسان طبعا بالنسبة له يعني يراجعه، يعني إحنا الإنسان بأمانة يعني تجربة لها صلة بفلسفة كمان يعني السلطة الشعبية، السلطة الشعبية قد تكون لدى يعني مسألة غير مفهومة في ليبيا حقيقة نحن في 1977 دخلنا في قطيعة كلية مع ما يسمى كمان.. يعني اسمه يعني اسمه بس بالدولة لأن أعتقد في الوطن العربي لا توجد دولة بالمفهوم الصحيح فهي اسمها يعني شبه دولة في الوطن العربي فكمان باجتهادنا في 1977 قمنا بتأسيس يعني صيغة دولة شعبية فيها تطابق كلي مع المجتمع بالتالي يعني في صيغة كمان تعددية ولكن بثقافتنا بتراثنا.

غسان بن جدو: لكن الحاكم لم يتغير، يعني ما أشار إليه الإخوان بأن الحاكم يبقى ثلاثين وخمسة وثلاثين عاما وأربعين عاما الحاكم في ليبيا لم يتغير.

سامي لطيف: لسوء حظنا أنتم لم.. إطلاقا يعني لم تتطلعوا إطلاقا على التجربة الليبية لا يوجد في ليبيا حاكم، في ليبيا بالتأكيد يعني.. في قائد ثورة في قائد طبعا لعب دور تاريخي في تفجير الثورة ولكن حقيقة أنا من ثلاثين سنة ما شاهدت ولا باحث ولا مثقف عربي قدم إلى ليبيا وتمعن وقام بدراسة حقيقية موضوعية علمية.. كان لها صلة بالتجربة الليبية، في ليبيا بأمانة ما كان من الناس.. بعض الناس يمكن يضحكوا بعض الناس بيستهزؤوا كيف في.. حاكم في ليبيا إنه لا يوجد حاكم حقيقي في ليبيا الشعب هو الحاكم بمؤتمراته الشعبية في لجانه الشعبية.

محمد أوجار: أستاذ سامي من استقبل برلسكوني مؤخرا من استقبل الرؤساء؟ يعني معذرة يعني..

سامي لطيف : الشعب لا يوجد حاكم لدى تيار الإخوان المسلمين، الإخوان المسلمين لحد الآن في داخلهم لا توجد لا أساس الديمقراطية ولا ثقافة الحوارية ولازالوا في تأنيه لشخص المرشد العام..

حياة حويك [مقاطعةً]: لا بصرف النظر عن هذا ليس..

سامي لطيف [متابعاً]: لازال صيغتهم الداخلية غير ديمقراطية بالتالي هو عندما يسألني من يستقبل برلسكوني، برلسكوني لم يستقبله قائد الثورة استقبلته أساسا في المطار المؤتمرات الشعبية.

محمد أوجار: أنت يا أخ سامي أنت تتكلم عن دولة، الدولة لها قيادة هذه القيادة هي التي تستقبل رؤساء الدول.

سامي لطيف [مقاطعاً]: الدولة.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: دكتور عصام من فضلكم.

محمد أوجار [متابعاً]: هي التي تستقبل رؤساء الحكومات هي التي تعقد المعاهدة التي تكرم الجمهور، أنا لا أتكلم عن حركة شعبية أتكلم عن دولة فهذا الأمر حقيقة..

سامي لطيف: المؤتمرات الشعبية واللجان الشعبية وجماهير المؤتمرات الشعبية لا يتم استقبالها إطلاقا.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا الأمر يحتاج نقاشا جديا ولكن بعد هذا الموجز أنا مضطر للعودة من أجل موجز من الأنباء.

سامي لطيف: لا يجوز البقاء هكذا.

[موجز الأنباء]

موقف النخب والأحزاب من أنظمة الحكم

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، سيد سامي لطيف الكلمة لك هل فعلا تعتقد بأن الأحزاب العربية.. النخب العربية تنظر باستعلاء أو عدم إدراك لما يحصل في ليبيا أم حتى هذه التجربة تحتاج الآن مراجعة نقدية حتى نصل إلى حكم الجماهير الفعلي؟

سامي لطيف: حقيقة بالنسبة أسمع كمان لو بتروح لكل الساحات العربية بتجد فيه تأزم كامل تأزم، لا تجد في الساحات العربية التنظيمات سياسية حقيقية يعني شبه تنظيمات سياسية لا تجد مفهوم حزبيا له صلة كمان يعني بمصلحة الناس له صلة بنبض الناس فيعني أعتقد التجربة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هل هذه حالة عامة في البلاد العربية؟

سامي لطيف [متابعاً]: يعني بعد.. أعتقد تجربة يعني مستمرة نصف قرن من الزمن يعني أساسا ماذا أنتجت؟ تجربتنا الحزبية العربية يعني أنتجت لنا شيء واحد فقط أن هي بتطيل استمرار هذا النظام الرسمي العربي شكل آخر صيغة أخرى لهذا النظام الرسمي العربي، في ثقافتنا السياسية لما الإنسان اسمه هيك بيحكي عن المستوى النظري بيحكوا كلام كثير طيب لكن هذا لا يترجم في داخل منظومتنا السلوكية، تعقد الساحة المغربية على سبيل المثال الساحة المغربية كان فيه تجربة سياسية حزبية تاريخية من دون شك، ماذا أنتجت؟ يعني أنتجت صيغة توافقية ائتلافية في اعتقاد الناس وفي نظر الناس أن هي تحالفت مع النظام الحاكم لكي تطيل في عمره لم تقدم للناس لا مصالح الناس، أقدم حزب في تاريخ الساحة المغربية الاتحاد الاشتراكي، الاتحاد الاشتراكي كان يتمتع بشعبية وبحضور وبدور نضالي تاريخي بمجرد ما وصل بالكامل في صيغة تآلفية كمان يعني وصل بالحكومة أنقض حتى على قواعده التنظيمية النقابية والعمالية.

غسان بن جدو: ماذا عن ليبيا في هذه الطريقة؟ هل أن..

ليث شبيلات [مقاطعاً]: هل راضيان هو عن اللي في ليبيا ولا مش راضيان، أنت مقدمتك أن الشعب العربي مش راضيان عن أي مكان.

سامي لطيف: نعم.

ليث شبيلات: سامي عم بيجاوب أن تجربة رائعة وماشي وكذا هذه يعني إحنا في خلاف ضخم بس يقولنا راضيان..

سامي لطيف: حاضر.

ليث شبيلات: وينصحنا بهذه التجربة عشان ندرسها ولا مش راضيان.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا هو..

حياة حويك [مقاطعةً]: لا يعني القضية الأساسية أنه إذا كان وضعنا بألف خير لا في داعي للنقاش ولا في داعي للندوة هيك يعني خلينا ننصرف، ما هو مجمع عليه في الساحة العربية أن وضعنا في أتعس حالاته لنقولها بصراحة وبدون استثناء عن أي ساحة نحن كعالم عربي كأمة عربية سميها اللي بدك تسميها نحن في أتعس ما وصلنا إليه في تاريخنا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن هناك من يقول ثمة استثناءات.

حياة حويك [متابعةً]: ربما في نهاية المرحلة العباسية لم نكن كذلك فإذا كنت أنت سألتني في بداية الحوار عن الساحة الأوروبية أن بنت ها الساحة مش بنت هايديك وأنا مناضلة على هذه الساحة بدي أحكي عنها ما بيهمنييش شو بيحكوا بأوروبا، وضعنا العربي لا يحتمل الدفاع عنه وإذا كان كل واحد منا بده يدافع عن النظام اللي هو عايش عنده ما في داعي نحكي بالمرة وضعنا لا يحتمل الدفاع..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: إذا كان ينظر بإيجابية سيدة حياة حويك.

حياة حويك [متابعةً]: ولكن اسمح لي أستاذ غسان.

ليث شبيلات [مقاطعاً]: مش هذا موضوع الحلقة.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: إذا كان لا ما هي التجارب؟ نحن نتحدث عن تجارب في البلاد العربية..

حياة حويك: لا عفوا أخي عصام..

غسان بن جدو: لعل التجربة الليبية نموذجا للتغيير..

ليث شبيلات: لا أنا ما أحكي عن التجارب..

سامي لطيف: يا أختي العزيزة .. يا أختي العزيزة..

حياة حويك: أخ غسان..

عصام العريان: هل الأخ سامي سأله الأستاذ ليث راضي عن الحالة فيمكن تصديرها أو الشعب الليبي راضي عن الحالة فيستطيع..

سامي لطيف [مقاطعاً]: حاضر.

حياة حويك [مقاطعةً]: يعني ما بدنا نحكي إقليميا كل واحد يحكي عن..

عصام العريان [متابعاً]: أو العالم العربي كله يهاجر إلى ليبيا إذن لينعم بهذه التجربة إذا كان لا يستطيع أن يبقى في بلده ويغير.

حياة حويك: لا بس القضية أستاذ عصام القضية مش قضية ليبيا لحالها القضية أو غيرها، القضية قضية واقع عربي عام نحن نحكي هنا كعرب مش كليبي ومصري وأردني..

عصام العريان [مقاطعاً]: صحيح.

حياة حويك [متابعةً]: ولبناني وفلسطيني عم نحكي كعرب فبنحكي كعرب بنحكي عن الوضع العربي العام ولننسى جواز السفر اللي باقي بالفندق..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن التعميم صعب سيدة حياة.

حياة حويك [متابعاً]: نحكي كوضع عربي بائس.

غسان بن جدو: التعميم صعب.

حياة حويك: لا مش صعب أبدا لأنه فيه حالة عامة للوضع العربي.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني لا نستطيع أن نتحدث عن كل التجارب يعني بشكل واحد.

حياة حويك [متابعةً]: بنحكي عن استثناءات مثل ما أنت سألت الأستاذ أوجار حكيته عن استثناء محدد اللي هو وصول الحزب الاشتراكي للسلطة في المغرب..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن السيد سامي لطيف أراد أن يقول أن لدينا تجربة..

حياة حويك [متابعةً]: هذا ساعتها راح نطلع عن الاستثناء غسان هو ما يقولك أن وضع المغرب بألف خير.

محمد أوجار [مقاطعاً]: يعني بالذات ليبيا ما..

سامي لطيف [مقاطعاً]: لحظة حقيقة..

حياة حويك [متابعةً]: ما هيقولك هو راضي كليا أنا في نقطة..

عصام العريان [مقاطعاً]: أنا بتفقك معك..

ليث شبيلات [مقاطعاً]: ساعة عرب ساعة مش عرب ساعة مع الغرب دحا ساعة مع الغرب مش دحا مش فاهمين هل هذا الشعب ولا عم..

عصام العريان: أنا لا أريد أن..

حياة حويك [مقاطعةً]: ولا أنا..

سامي لطيف [مقاطعاً]: لحظة حبيبي..

ليث شبيلات [مقاطعاً]: خلصنا حبيبي الله يخليك..

عصام العريان [متابعاً]: وإلا إذا كانت ليبيا هي جنة الشعب العربي..

ليث شبيلات [مقاطعاً]: أخونا العزيز هيك..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: واحد واحد يتحدث.

عصام العريان [متابعاً]: يبقى والله ما كان يصدر أحكام على معارضين وما تكون هناك معارضة في الخارج أيضا موجودة كحال الدول العربية الأخرى والحال العربي وصل لحالة مزرية استدعت قدوم القوات الأجنبية وليس فقط الضغوط لتغيير الأوضاع.

حياة حويك: عفوا لا بس أنا ما بعتقد..

محمد أوجار [مقاطعاً]: أستاذ غسان..

عصام العريان [مقاطعاً]: جاءت للتغير لكن هي..

حياة حويك [متابعةً]: القوات الأجنبية أجئت لأن وضعنا مزري لا هي أجئت لأن هي لها مصلحة في أن تأتي هي لم تأتي لتغير..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بس هي استغلت أوضاع مزرية.

عصام العريان [مقاطعاً]: بس لو وجدت ممانعا لاستطاعت أن..

سامي لطيف [مقاطعاً]: لو سمحتي يا أختي العزيزة..

حياة حويك [متابعةً]: بس عفوا أنت تفضلت..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يا أخوان من فضلكم سيدة حياة.

حياة حويك [متابعةً]: بدي أطرح شغلة بسيطة تغير مجرى الحوار.

غسان بن جدو: من فضلك يا سيدتي العزيزة سأعود إليك ولكن هناك نقاش حتى يمكن نقفله.

محمد أوجار [مقاطعاً]: لو سمحت..

غسان بن جدو [متابعاً]: من حقه أن يرد على هذه النقطة من فضلك فقط حتى نقفل الملف هذا يعني سألت سؤالين واضحين من السيدين، هل أن هذا النموذج إيجابي قابل للتصدير نستفيد منه أم لا؟

سامي لطيف: حاضر أول شيء يعني بالنسبة لي أنا أتفق تماما أنه كصيغة عربية كوضعية عربية عامة في حالة كارثية أما بالنسبة لما يجري في داخل الساحة الليبية حقيقة ما بنقول أن هي والله بصورة ممتازة ووردية مائة بالمائة لكن أفضل حال مائة مرة من كل الساحات العربية الأخرى، لماذا؟

ليث شبيلات: نحن لا نوافقك أبدا.

سامي لطيف: من حقك حبيبي.

ليث شبيلات: أبدا يعني.

سامي لطيف: هذا من حقك لكن يعني.

ليث شبيلات: ولا الشعب العربي إذا عملت تصويت.

سامي لطيف: يا أستاذ ليث شبيلات.

عصام العريان [مقاطعاً]: ولا الشعب الليبي.

سامي لطيف [متابعاً]: أنت قمت بزيارات في ليبيا عشرات المرات أسألك سؤال محدد وواضح، هل كان فيه عندك سعة صدر وفيه عندك يعني ها الروحية البناءة لفهم دقيق وموضوعي لما يجري في ليبيا؟هل قمت حقيقة.. أساسا أنك أنت شاركت أو استمعت يعني لمؤتمر شعبي لتجربة شعبية حقيقية، كيف يتم اتخاذ القرار السياسي وكيف يتم متابعة هذا القرار وكيف يتم تنفيذه، إطلاقا أنت زرتنا في ليبيا عشرات المرات أنا بنفسي شفتك أكثر من مرة، لسوء الحظ بيروح هناك أخوانا العرب لأسباب ما سياسية مؤتمر نضالي مؤتمر كفاحي هايدا شيء مشكور وممتاز جدا.. جدا ولكن ما فيه ها الروحية العلمية عندكم العرب أنكم لما تروحوا لساحة من الساحة تتمعنوا فيها دقيقا، يعني أنا شخصيا أي شخص بأحترمه لما يمتلك تشخيص دقيق للواقع الليبي.. إحنا في ليبيا حبيبتي ما بقولك، ما بدافع عن النظام في ليبيا لأني أنا شخصياً كمواطن.

ليث شبيلات [مقاطعاً]: بتدافع عن مين أنت؟

سامي لطيف [متابعاً]: أنا جزء أساسي يعني كلي متكامل من مفهوم السلطة الشعبية في ليبيا أنا يعني أساسا ما بندافع عن شخص أنا بدافع عن صيغتي اللي أنا بالكامل يعني بالنسبة لي كمان..

حياة حويك [مقاطعاً]: أسألك سؤال محدد يعني هل برأيك فيه داعي للتغيير أو لا طالما عنوان الحلقة هو التغيير هل تحتاج ليبيا التغيير أو لا والعالم العربي بشكل عام؟ وليبيا تغيرت..

سامي لطيف: ليبيا تغيرت منذ 1977.

حياة حويك: لا نحن الآن بعام 2004 نحتاج للتغيير أم لا؟

سامي لطيف: ليبيا منذ سنة 1970 أسست.

ليث شبيلات: خلاص لا تحتاج مختصر.

سامي لطيف: صيغة جديدة.

حياة حويك: لا سؤال دقيق هل نحن بحاجة للتغيير أم لا؟

ليث شبيلات: ضيعنا الوقت.

سامي لطيف: نحن في داخل ليبيا تغيير.

حياة حويك: لو مش بحاجة للتغيير خليه يغير الموضوع إذا بحاجة للتغيير خلينا نحكي بالتغيير.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: دعيه يجيبك خليه يجيبك.

سامي لطيف: نحن نسعى لنوع من التطوير نوع من التجديد نوع من يعني.. بيصير فيه نوع من الارتقاء لكن لسنا بحاجة إلى التغيير إطلاقا لأن في..

ليث شبيلات [مقاطعاً]: الحمد لله.

سامي لطيف [متابعاً]: في سلطة شعبية في صيغة حقيقية لسلطة شعبية بتمارس كل يوم في داخل ليبيا.

غسان بن جدو: طيب إذاً نحن موضوعنا عن التغيير السلمي في بلاد العربية.

عصام العريان: الذين يريدون أن يغيروا لأن هناك قطاع من الشعب الليبي داخل ليبيا وخارج ليبيا يقول بعكس ما يقوله الأستاذ سامي مع احترامي لرأيه وهو جزء من السلطة الشعبية كما يقول، هناك قطاع كبير من الشعب الليبي خارج ليبيا وداخل ليبيا ينتظر التغيير وأنا أعتقد على عكس ما يقول أن هذا التغيير سيأتي وأيضا سيأتي بثورة جديدة أو برؤية جديدة أو بتغيير قدري، قضاء إلهي.

غسان بن جدو: لماذا؟ هل التغيير..

محمد أوجار [مقاطعاً]: لذلك نعود إلى..

غسان بن جدو: تفضل.

محمد أوجار: السؤال المركزي اللي تفضلت فيه في البداية وهو هل هناك إمكانيات للتغيير..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: السلمي.

محمد أوجار [متابعاً]: بشكل سلمي، أنا لا أريد أن أتحدث بشكل قطري ولكن تحدثت لأنه كانت فرصة تاريخية لمعارضة لا يمكن لأحد أن يشكك فيها عرفت المنافي والسجون والاغتيالات إلى أخره ووصلت إلى الحكم، أنا أريد أن أذهب إلى أبعد حين تصل هذه الأحزاب إلى السلطة وتتمكن من الأدوات الحكومية لممارسة فعل التغيير هل تمارس هذا التغيير؟ هل هناك قوة تناهضها؟ هل لها أفكار جديدة؟ لأنه حين نمارس خطاب المعارضة وهو خطاب انتقالي نكون حقيقة أمام وضعية سهلة ومطالبة الآخر بالإصلاحات بإنجاز التنمية إلى آخره، حين تصبح أنت المطالب بالتغيير مواجه من طرف جماهيرك وشعبك بسؤال التغيير نفسه وهذه مرحلة دقيقة في الفعل السياسي وفي الفعل التنفيذي، حين تحدثت عن التجربة المغربية ليس بأية نزعة قطرية بالعكس أنا أحاول أن أتحدث عنها بروح موضوعية.

غسان بن جدو: لكن أود أن أستفيد من رأيك سيد أوجار، سيد سامي لطيف اقترح قضية تقول التالي هو يتحدث بشكل عام عن المعارضات وهذه الأحزاب التي لا تنتج بديلا ولكنه ضرب مثالا عن الواقع المغربي وقال على سبيل المثال الاتحاد الاشتراكي وأنا أقول هذه الأحزاب التي كانت معارضة وعانت ما عانت وانتهكت حقوقها إلى آخره وأصبح جزء من السلطة، عندما باتت جزء من السلطة فقدت جماهيرها هل هذا الأمر ينسحب على كل الأحزاب وبالتالي أي حزب عربي في قطر آخر ينبغي ألا يكون جزءا من السلطة؟

محمد أوجار: أنا شخصيا لا أتبنى هذا التقييم في أخلاقياتي.

غسان بن جدو: أوضح لنا كيف لا؟

محمد أوجار: لأنه هذه الحكومة عمرت خمس سنوات ثم تقدمت إلى أول انتخابات ديمقراطية في تاريخ البلد انتخابات سبتمبر 2002 والتي يعني بضمانات الملك محمد السادس وكل القوى الحية لم يشكك فيها أحد لأنه حقيقة كانت انتخابات نزيهة، شو اللي حصل؟ أن الأحزاب المشكلة للأغلبية حصلت على نتائج مهمة مكنتها من العودة إلى الحكم في صيغة جديدة مع التأكيد على نقطة جوهرية للأمانة وهو أن حزب العدالة والتنمية اللي هو حزب ذو مرجعية إسلامية في المغرب يشتغل من داخل المؤسسات عمل اكتساح تاريخي وهو الوصول إلى التحول إلى فريق نيابي قوي في البرلمان بحدود أربعين نائب، علما بأن الاستراتيجية الخاصة بالحزب للظروف الوطنية والدولية لم يتقدم بالمرشحين في كل الدوائر الانتخابية.

غسان بن جدو: يعني أرجو ألا ندخل كثير في هذه التفاصيل لأنه..

محمد أوجار [مقاطعاً]: لأن النتيجة..

غسان بن جدو [متابعاً]: ربما نخصص حلقة عن المغرب ولكن نتحدث عن هذه الأحزاب التي يمكن أن تكون جزء من السلطة.

محمد أوجار: هذه الأحزاب التي كانت جزء من السلطة أخذت تفويضا جديدا لمعاودة ممارسة السلطة حين نتحدث عن التغيير نحتكم إلى مشروعية الانتخابات بطبيعة الحال مشروعية الانتخابات قلصت من وزن عدد من الأحزاب ولكن في المجموع ظلت الأغلبية تمارس الحكم.

غسان بن جدو: دكتور عصام.

عصام العريان: أنا بدي أقول شيء في هذا المجال، حقيقة الأمر أن.. وأنا مارست دوري كنائب معارض في البرلمان.. أن السلطة مجهول عند أحزاب المعارضة وعند النخب السياسية وهذا المجهول ليس لديك قاعدة بيانات عن حقيقة الأوضاع لا أحد يعطيك كنائب حتى ممثل وبحكم الدستور الذي لا يطبق كما قال الأخ ليث لا تستطيع.. أنا ذهبت إلى وزارة التعاون الدولي وأيام أن كنت نائبا لأسال عن حجم القروض التي حصلت عليها مصر أريد أن أفهم قيل لي وكيل الوزارة قال أنه ليس لدي هذا البيان ورئيس الجمهورية خرج بعدها في خطاب يمنع المحافظين وجهات كثيرة أن تحصل على قروض باسم الدولة هذه نقطة أولى، النقطة الثانية الحقيقة أن السلطة في نظر المعارضة والنخب الفكرية مغنم وليس مغرم وبالتالي هو عندما يدخل السلطة يتحول إلى آلة في الإفساد يتحول إلى الإثراء إذا لم يكن لديه وازع من ضمير حي أو عقيدة دينية تمنعه أو حس وطني يجعله زهد عام يتحول إلى حالة من الإفساد وهذا شيء يؤدي في النهاية إلى خراب ثم التراكم الذي حدث في حياتنا السياسية على مدار عقود من الزمن حكام يحكمون البلاد قياما وقعودا وعلى جنوبهم في كل أحوالهم، صحيح مريض، يموت وهو يظل في الحكم حتى النفس الأخير أدى في النهاية إلى أن هذه السلطة ليست حقا لأحد أنت.. تكون طارئ عليه وعندما تكون طارئ تتصرف بطريقة مختلفة ليس.. هناك حكومات ظل يا أخي في البلاد المحترمة يفهم كل شيء والوزير الحقيقي يطلع وزير الظل على كل ما يجري يقول له كذا وكذا وكذا، أما لدينا فهذه السلطة من المحرمات فهذا شيء يجعل تجربة الاتحاد الاشتراكي أنا أعتقد أنها تجربة جيدة، خرج من الحكم تداول سلمي قد يعود أليه فيما بعد حدثت لديه انشقاقات حدث لديه شيء لكن سيعود ويكون أقوى.

متطلبات التغيير السلمي بالمنطقة

غسان بن جدو: سيدة حياة حويك إذا.. تريد أن تتدخلي لكن أريدك أن تجبيني عن هذه النقطة، إذا قلنا التالي ثمة إمكانات لتغيير سلمي في البلاد العربية ما هو المطلوب؟ وإذا كان هناك معوقات أساسية لهذا التغيير ما هي هذه المعوقات هل نستطيع أن نحددها بعناوين أساسية؟

حياة حويك: طبعا أنا أريد أن أنطلق من كلمة قالها الأستاذ سامي أنه لم تدرسوا التجربة، أنا أعتقد أن كل التجارب العربية بحاجة إلى دراسة بس ليس بمعنى أن ندرسها لنتعلم منها، إذا كانت التجارب السابقة قد أوصلتنا إلى هذا الواقع البائس الذي نحن فيه فعلينا أن ندرسها تجربة، تجربة أيا تكن أحزاب معارضة وحكومات لكي نتمكن أن نتبين مواقع الخطأ كي نعبر منها..

عصام العريان [مقاطعاً]: صحيح 100%

حياة حويك [متابعةً]: إلى التصحيح وإلى العملية الصالحة، كل التجارب بحاجة إلى دراسة وليس هناك تجارب ناجحة بدليل أن الواقع غير ناجح الأمور تقاس بالنتائج وليس بالأمنيات واحد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: كل التجارب العربية.. يعني تجاربنا العربية عظيمة بهذا الشكل حتى تحتاج دراسة.

حياة حويك [متابعةً]: بدليل واقع الساحة العربية واقع الشعوب العربية.

ليث شبيلات: أه طبعا وين فيه تجربة ناجحة.

حياة حويك: وين فيه تجربة ناجحة.

عصام العريان [مقاطعاً]: والله حتى لبنان التجربة الجيدة..

حياة حويك [متابعةً]: ولكن عفوا..

عصام العريان [مقاطعاً]: أصبحت في مأزق الآن الناس تتكلم عن مأزق.

حياة حويك: المعيار الثاني الذي أريد أن أركز عليه أولا قلت الدراسة، المعيار الثاني هو ما نسميه فلسفة الأفعى، الأفعى عندما تكتشف إنه جلدها أصبح معوق للحياة تبدل جلدها لكي تستطيع الاستمرار في الحياة، أعتقد أن هذه الفلسفة وللأسف تعلمتها الأنظمة ولم تتعلمها المعارضة، الأنظمة تعلمت أن تبدل جلدها مع مقتضيات..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: كيف ذلك من هو النظام الذي غير جلده بدل جلده غير النظام المغربي؟

حياة حويك: أنظمة كثيرة لما بتعمل لك انتخاب وهمي ما هو تغيير جلد وهمي.. شو تغيير الجلد تغيير..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب هذه نتائج الانتخابات ربما الحرب نحن في الواقع.

حياة حويك: لا أنا مش عم بحكي عن المغرب عم بحكي بشكل عام.

غسان بن جدو: طب الآن نتحدث عن المغرب الآن.

حياة حويك: يجي بيعين لك.. أنا مش عم بحكي عن المغرب بحكي بشكل عام.. بيعين لك حكومة يعمل انتخابات برلمانية بيجب لك برلمان بيقولك صار فيه عندنا برلمان ولكن هو كله وهمي، بيعمل انتخابات رئيس دولة وبيجيب لك 90%، 92% إلى آخره، هذا التغيير الوهمي هو بمثابة الحمل الوهمي الذي يلغي إمكانيات الحمل الحقيقي ولكن السلطة تمارسه بذكاء للحفاظ على بقاءها مش ذكاء تغيير الوضع، للأسف المعارضة العربية لم تتعلم أن تمارسه بحقيقية يعني أن تمارس التغيير الذي يمكنها من التغيير كما كان يتحدث الأخ ليث مثلا في مسألة تطبيق الدستور في المطلب بالتطبيقات الدستورية وهذا يقود إلى الجواب على سؤالك هل هناك إمكانية لتغيير سلمي؟ طبعا التغيير لا يأتي دائما بالثورات العسكرية لأنه التغيير هو في الأساس تغيير ثقافي، تغيير فكري، تغيير أيدلوجي، تغيير قناعات وهاي كلها أشياء سليمة مش عسكرية ولكن من أين يبدأ التغيير هات.. التغيير السلمي كثيرا ما يكون ثمنه أقسى وأصعب من التغيير العسكري يعني أنت بتعمل الانقلاب العسكري بأسبوع بس لتغير الذهنية لتغير العقليات بدك عمل سنوات وبدك أحيانا سجون وأحيانا منع من العمل وأحيانا سحب جنسية وأحيانا المنفى خارج البلد وكان الأستاذ أوجار يتحدث عليه والأستاذ.. فإذن التغيير السلمي ممكن ولكن شرط أن لا نعتبر إن التغيير السلمي هو الأسهل وهو الذي يكلفنا أقل، تبقى النقطة الأخيرة بعملية التغيير السلمي أو غير السلمي اللي هي التدخل الأجنبي، الأجنبي لا يمكن أن يتدخل لتغير في مصلحتك ببساطة مطلقة لأن هو مسؤول عن مصلحته وما فيك تعاتبه يعني أنا لما أورح أدخل عندك بدي أدخل لمصلحتي، الولايات المتحدة لما بتحمل جيوشها وتحط ملياراتها لتيجي عندنا لتعمل لمصلحتها هي ومن مسؤولية الرئيس الأميركي إنه يعمل لمصلحة أميركا مش مصلحتنا فلا يمكن أن يأتيك التغيير الذي يصب في مصلحتك من خارج أيا يكن هذا الخارج لأنه في الخارج حكومات مسؤولية إزاء شعوبها ومسؤولة عن مصالحها هي ومصالحها بالطبع ستتناقض مع مصالحنا.

غسان بن جدو: سيد ليث شبيلات ألا تعتقد بأن التشكيك في الأحزاب العربية فيه ظلم وتجني؟ لماذا المدافعون يقولون التالي هذه الأحزاب العربية في نهاية الأمر هي جزء من المجتمع المدني لكن الدولة متغولة، العقل الأمني الذهنية الأمنية القهرية البوليسية تسود كل شيء، تقمع هذه الأحزاب، تقمع قياداتها، إذا كان هناك حزب يمكن أن ينجح في انتخابات فتعتقل كوادره وقياداته ولا تسمح للنشاط والحياة السياسية وبالتالي هذه الأحزاب مظلومة وليس.. بالعكس هذه الأحزاب في داخلها هناك انتخابات، هناك مؤتمرات، هناك دارسات داخلية ليست المشكلة في هذه الأحزاب وبالتالي القيادات الحزبية العربية لم تفقد مصداقيتها ربما ليست قادرة على التأثير في الجامعة العربية هذا صحيح ولكن لم تفقد مصداقيتها ماذا تقول؟

ليث شبيلات: أقول الغرم بغرم، كل من يزعم أنه قائد وأنه مؤهل لكي يقود الجمهور أو أي حزب عليه أن يدفع الضريبة ونحن أهم شيء عندنا أصلا الديمقراطية بدأت عندنا في ديننا الأمر بالمعرف مش النصيحة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر.. يعني عندما أريد أن أصلح ألا أريد أن أتحمل الاضطهاد، الشعب مضطهد كله لكنني أتطوع لكي ينصب الاضطهاد علي ممثلا لشعبي وهكذا أخذ شرعيتي أم أريد أن أكون حزبا وأقول لا أستطيع أن أفعل وأنا مضطهد وما إلى ذلك ليش الفكرة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني مضطر الناس دائما في السجون ليست مضطرة إلى هذا الأمر.

ليث شبيلات: يا أخي أنا لا أحب السجون أما إذا أراد أن يقول كلمة حق ويزج به حاكمه السجن ما هذه طريقة تعرية الحاكم، أنا لا أدعو إلى لا حتى مظاهرات ولا غير مظاهرات أدعو كل من يزعم أنه قائد سياسي مفكر سياسي أن ينطق كلمة الحق الـ(Logos)، كلمة الحق أن ينطقها ويقول هذا عمل غير دستوري هذا عمل دستوري..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: وهل هذا غائب؟

ليث شبيلات [متابعاً]: والأنظمة خليك معي والأنظمة هشة لدرجة والله كلمة تهز هز وخذها من تجربة ويضطرون إلى التغيير أما أن نسكت عليهم.. مش بس نسكت عليهم ونمدح هل شفت حاكم عربي لا يمدح بطريقة قصور أسماء تعلق بالنيون شو نحن أليس مثقفين نحن.

غسان بن جدو: أليس في هذا مبالغة يعني هذه المعارضات كم تمدح الأنظمة وتمدح الحكام أنتم كنتم في الوطن القومي الإسلامي والتقدم كله عندنا.

ليث شبيلات: لا خليني أكمل دوري لا أنا لا أقول أن المعارضة.. هذا الحال الذي أصبحنا نعيش فيه ولا تجد من يقف ليوقف هذا الزحف الشمولي على الشعب بيقولك لأني سأضطهد، ليش أنت منصب حالك زعيم إذا .. ما بديش أعطي أمثال نورط زملائنا خلاص.

محمد أوجار: يعني خليني أقول أن الأستاذ ليث في قدر كبير من..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني أنت تطالب الأحزاب أن تقول كلمة حق في حق الأنظمة ولا تخشى السجن وأنت لا تستطيع أن تقول كلمة حق في هذه ما الذي تخشاه؟

ليث شبيلات: لا.. لا من قال أنا لا أريد أن أحرج.

محمد أوجار: لا.. لا هو لا يريد أن يحرج أحدا يحرج أه أصدقاءه.

ليث شبيلات: يعني بدك تحرجني.. لا خد عندنا عملوا مشكلة ضخمة، ضخمة في قضية القسم أن أقسم في طاعة الله ورسوله ولا مش في طاعة الله ورسوله وعملوا مشكلة ضخمة وراحت ورجعت بالأخر بلاش أقول كيف انتهت، طيب عندما تصر على هذا الطهر في مدى تطبيقها.

غسان بن جدو: عن من تتحدث؟

ليث شبيلات: عن اللي بحكي عنه بيعرف..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يا أخي أنت تتحدث إلى الملايين من المشاهدين العرب.

ليث شبيلات: عن إسلامي عم بحكي عن إسلامي عن منطقي الذاتي.

غسان بن جدو: عن الحركة الإسلامية في الأردن.

ليث شبيلات: أه ثم تأتي بعد ذلك تسجيل أراضي بالجملة ونهب ولا يفتحون فمهم يا أخي يعني هل داخلة هذه في طاعة الله ورسوله ولا مش داخلة في طاعة الله ورسوله فهمني أنت بتضحك على الشعب، طب أنا عندما أقسمت كنت نائب لم أقسم على طاعة الله ورسوله لأنه لا أخلاص إذا لم يكن في طاعة الله ورسوله والإخلاص أن أنصح حاكمي كي أنقذه من أي عمل يسيء له في الدنيا والآخرة هذا عين الإخلاص وأسوأ أنواع الإخلاص المزعوم أن أراه يسير ويسير نحو فخ ونحو مصيدة تؤذيه وتؤذي عائلته وتؤذي بلدي وأسكت خوفا منه لأنه سيغضب.

غسان بن جدو: دكتور عصام العريان.

عصام العريان: يعني أنا أقول الأستاذ ليث لديه قدر من الظلم للواقع العام، الأحزاب المعارضة في مجملها وليس أقصد الحركة الإسلامية فقط تعارض ولا تمدح الحكام ولا تنافق الحكام، هناك أحزاب مصنوعة تعارض معارضة شكلية وهي صنيعة معروف هذا من المغرب إلى المشرق، هذه الأحزاب هي التي تنافق الحكام لدينا رئيس تحرير أنا رجل الآن أمين منسق عام مؤتمر قومي إسلامي.. رئيس تحرير جريدة معارضة نظرا لأنه تجرأ على الرئيس يعني أصبح ينتقد الرئيس ينتقد التوريث ينتقد التجديد الأستاذ عبد الحليم قنديل رئيس تحرير جريدة العربي ضرب بالليل وألقي عاريا في الصحراء دفع ضريبة وهذا رفع قامته عالية جدا بين الصحفيين وبين الحزبيين وبين المعارضين وبين الإسلاميين أنا أقول..

ليث شبيلات [مقاطعاً]: هذا ستر عورته.

عصام العريان [متابعاً]: الآن سيد.. صحيح هذا صحيح.

ليث شبيلات: هذا ستر عورته.

عصام العريان: وعورة كثير من الناس الذين لا يستطيعون الآن.. هناك في مصر أنا مصري وهذه ظاهرة صحية، هناك الآن تجرأ على موضوعات لم تكن مطروحة من قبل مثل قضية التجديد للرئيس مبارك، مثل قضية توريث الحكم لأبن الرئيس وغير ذلك.. الأحزاب المعارضة كلها تقريبا أخذت موقف حتى ولو صوتي من هذه القضايا وفي البرلمانات يا سيدي أكثر من مرة كان يأتي لترشيح الرئيس مبارك وأحزاب المعارضة تمتنع أو تعارض يعني.. لذلك أنا أقول أنها ظالمة ومظلومة وأن وجهة النظر الذي طرحتها يا أستاذ غسان فيها قدر من الصواب، أن هناك حصار وهناك يعني عقوبات مغلظة وأنا لا أستطيع أن أطالب سياسي معارض أن يكون فدائيا وأن يضحي بكل شيء في سبيل.. يعني حتى بحياته وغير ذلك، قد أطالب إنسان عقائدي شيء من هذا القبيل أما الأحزاب السياسية الناس تريد.. الناس العادية أنا أتكلم عن الناس العادية، الناس العادية والذين يشكلون أحزاب لا يستطيعون أن يخوضوا في حقل ألغام هؤلاء يريدون أن يكون هناك ضوابط للحركة السياسية تسمح لهم بقدر ولو معقول من الأمان هذه قضية مطروحة، أما قضية التغيير التي ذكرتها الأستاذة حياة هذه قضية مهمة جدا نحن إذا أردنا تغييرا حقيقا لا يجب أن نتكلم فقط عن تغيير السلطة كأننا نتكلم عن الأعلى فقط السلطة هي إفراز وكما جاء في الأثر كما تكونوا يولي عليكم وكما قال الله سبحانه وتعالى عن فرعون {فَاسْتَخَفَّ قَوْمَهُ فَأَطَاعُوهُ إنَّهُمْ كَانُوا قَوْماً فَاسِقِينَ} وكما قال الله في السنن الإلهية {وإذَا أَرَدْنَا أَن نُّهْلِكَ قَرْيَةً أَمَرْنَا مُتْرَفِيهَا فَفَسَقُوا فِيهَا فَحَقَّ عَلَيْهَا القَوْلُ فَدَمَّرْنَاهَا تَدْمِيراً} والتغيير يبدأ من الأسرة، حتى لما جاء ذكر الشورى اللي هي التعبير الإسلامي عن الديمقراطية جاءت كخلق في البداية يطبقه الإنسان في حياته وفي بيته وفي مجتمعه ثم جاءت كأمر إلهي للنبي عليه الصلاة والسلام أن يلتزم الشورى في قضايا الدولة فهذا ما قالته الأستاذة حياة كلام مهم جدا.

غسان بن جدو: نعم للسيدين تعليق ولكن بعد هذا الفاصل سيكون لكما تعليقان ولكن أيضا سنتطرق إلى نقطة أساسية أشارت إليها الدكتورة حياة الحويك، هل أن تدخل القوى الخارجية هو الذي سيكون أمل التغيير السلمي في البلاد العربية؟ كونوا معنا بعد هذه الوقفة مشاهدينا الكرام.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو:مشاهدينا الكرام أهلا بكم، سيد سامي لطيف تعليق.

سامي لطيف: يعني أولا.. يعني في تأزم حقيقي في كل التنظيمات السياسية العربية، الأخوان المسلمين على سبيل المثال، الأخوان المسلمين طارحين يعني أنفسهم في كل الساحات العربية أن هم تيار سياسي أساسي بيعبر عن كل الشارع العربي في نفس الوقت هم لازالوا لم ينضجوا سياسيا ولم ينضجوا حتى من الناحية الفكرية، الأخوان المسلمين اعترفوا في السنوات الأخيرة فقط بحرية المرأة، اعترفوا أخيرا فقط بحق توحيد الأمة العربية، اعترفوا أخيرا فقط بمسألة أنه فيه شكل من أشكال التعددية الديمقراطية، اعترفوا أخيرا بمسائل كثيرة جدا بالتالي من الطبيعي أن لا يكون لهم تأثير في الشارع العربي من الطبيعي أن يعني يحصل فيه نوع أسمها.. كمان التقسيم لها لأنه لازال حزبا قاصرا، التنظيمات اليسارية مسألة الوراثة.. التنظيمات اليسارية هي التي قامت بإرسال تقليد مسألة الوراثة بسوريا، أكبر حزب تقدمي في داخل سوريا الحزب الشيوعي خالد بغتاش عندما توفي من ورثه وصال بغتاش زوجته لم يجدوا ولا شخص في الحزب يقوم بوراثته، حزب التجمع حاليا لحظة حبيبي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: في لبنان هذا قائم.

سامي لطيف [متابعاً]: حزب التجمع حاليا.. حزب التجمع في داخل مصر يقاد من قبل شيوخ مترهنين ويتحدثون عن القرن المستقبلي وعن الأجيال الصاعدة، الاتحاد الاشتراكي قام بتزوير حقيقي لإرادة الشعب في المغرب.

محمد أوجار [مقاطعاً]: لا.. لا أبدا، لا حرام.

سامي لطيف [متابعاً]: في الدائرة الانتخابية لحظة في الدائرة الانتخابية تسمى دائرة ضرب السلطان في انتخابات 1997 تم تنجيح وإنجاح نائب أسمه حافظي موجود.. حافظي موجود شاهد التزوير أمامه فرفض ثاني يوم إعلاميا أنه فائز وأنه استقال والحزب يعترض، كشف الترتيبات المعمولة بين نظام الحكم وقيادة الاتحاد الاشتراكي واعترف وسجل تاريخ نزاهة حقيقية في الثقافة السياسية المغربية، استقال وهو شاب فقير ومعدم يستحق كل التقدير والاحترام.

عصام العريان: أنت ظلمت الحزب الاتحادي.

سامي لطيف [مقاطعاً]: لحظة حبيبي لحظة.

عصام العريان [متابعاً]: هذه تٌحسب لكم كما ظلمت الإخوان كما ظلمت الآخرين يعني أنت الآن..

سامي لطيف: لا هذا واقعنا أزمتنا جزء كبير..

عصام العريان: سيدي الذي قام بالتزوير الأستاذ محمد يعرف جيدا القصة، التزوير من خصم نائب من حزب العدالة والتنمية والذي قامت به الإدارة.

سامي لطيف [مقاطعاً]: المواطن العربي.. منذ فترة طويلة.. أخي العزيز من.. ليست ديمقراطية يا أخي العزيز من..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: دكتور عصام دكتور عصام من فضلك.

سامي لطيف: أول شيء كمواطن عربي فيه تشخيص لمسألة هذا النظام الرسمي العربي، انتهى النظام الرسمي العربي كفونا منه.

عصام العريان: كله، كله.

سامي لطيف: هذا النظام الرسمي العربي اللي فيه كافيه ولكن الآن المواطن يعني بيسألكم أنتم قيادات لتنظيمات حملتم شعارات كبيرة وسلعتم بالدين وسلعتم العروبة وسلعتم كل ما هو قيمي في هذه الدنيا لكي تصلوا فقط إلى الحكم، أنتم تتعاملوا مع الشعب العربي كحالة مفعولا بها ونحن في ليبيا نتعامل معه كفاعل جزء أساسي فاعل سياسي ثقافي واقتصادي.

عصام العريان: ولذلك تزجون بالناس في السجون وتحكمون عليهم بالإعدام وتضعونهم على أعواد المشانق في الجامعات.

سامي لطيف: في رأيك أنت الشخصي.

عصام العريان: هذا كل ما يحدث يا سيدي هذا ليس كافيا.

سامي لطيف: لماذا لا تعترفوا منذ سنوات بحق حرية المرأة؟

عصام العريان: أنا فقط أريد أن أسألك سؤال واحد أنت تقول لم تدرسوا ولم تتعلموا..

سامي لطيف: نعم.

عصام العريان: يا سيدي ما قلته عن الأخوان المسلمين وأنا مضطر أن أنا أتحدث لأني أنا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لتتحدث عن التيار الإسلامي من فضلك.

عصام العريان [متابعاً]: التيار الإسلامي عامة وأقول لك الأخوان كتيار رئيسي يعترف بالتعددية والحكم الدستوري النيابي منذ عام 1938 يعترف بدور المرأة وهو يمكن أول تنظيم نسائي في مصر كان له تنظيم قوي بفضل الحركة الإسلامية في مصر..

سامي لطيف [مقاطعاً]: هذا كلام غير صحيح.

عصام العريان [متابعاً]: سيدي هذا أنا أتكلم عندما أقول لك شيء أنا أقوله عن دراسة أنت تدعي شيء، الأمر.

سامي لطيف [مقاطعاً]: وأنا لي حوار معك سجلته في سنة 1994 لسه طبع كتيب في سنة 1994 ناقشوه.

عصام العريان: يا سيدي أسمع بس 1994 كان يتحدث عن مسألة خاصة..

سامي لطيف [مقاطعاً]: 1994 فقط اعترفتم بحق المرأة.

عصام العريان [متابعاً]: كان يتحدث عن مسألة خاصة بحق المرأة في الانتخاب والترشيح وهذا رأي صدر في عام 1994 صحيح ولكن هذا الأمر كان يُمارس قبل ذلك، الأمر الآخر الذي تذكره أنت أن تتهم الجميع وكأن الجنة الموعودة هي التي يحج إليها الجميع هي التي أنت قلت عنها في البداية وهذا غير صحيح وأنت إذا قلت هذا الرأي ملايين العرب سينقلون في الخارج الآن يعني إذا صدقوك الآن ستجد السفارات الليبية كلها في استمارات الهجرة إلى ليبيا وهذا لا يحدث، هذا شيء غير معقول وغير المعقول عندما يكون مبالغ في هو يسقط بالتهافت لأنه لا يستحق النقاش، دعني أقول لك أن النظام الرسمي العربي الجميع متفق على عجزه وعلى البؤس الذي وصل إليه لكن الجماهير العربية والتنظيمات السياسية العربية فيها خلط كبير جدا بين قوى حقيقية فاعلة تدفع الثمن، يا سيدي الحركة الإسلامية في كل مكان تحظى بتأييد جماهيري ضد إرادة النظم الحاكمة ومع حرب التنظيمات السياسية الآخرى لها، الحركة الإسلامية عندما تنجح في المغرب أو تنجح في الأردن أو تنجح في أي مكان..

انتقاد الإسلام السياسي

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن بصراحة دكتور عصام.. بصراحة أنت تعلم جيدا بأن هناك انتقادات واتهامات صريحة لما يسمى بالإسلام السياسي بأنه لا يتبنى الديمقراطية الحقيقية وأنه فقط يتحدث بها كشعارات وعندما يصل إلى السلطة سينقلب عليها وهذا الكلام لا يزال موجودا لحد الآن.

عصام العريان: هذا اتهام.

حياة حويك [مقاطعةً]: أضف إلى ذلك أستاذ غسان لو سمحت لي مسألة الاجتياح الشعبي، خلينا نكون موضوعيين في هذه النقطة صحيح أنه الحركة الإسلامية اليوم تحظى..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بتأييد واسع.

حياة حويك [متابعةً]: بتأييد شعبي عريض ولكن هذا يعود إلى مسألة سيكولوجية تاريخية لابد من التوقف عندها هي أنها الحركة التي لم تجرب بعد في الحكم، الجماهير جربت القوميين، جربت اليساريين، جربت التيارات الكثيرة وأُحبطت بقي قدامها الطرح الإسلامي وهو الوحيد الذي لم يجرب فتبنته، قد يعني في المستقبل قد يفضي ذلك إلى حالة ديمقراطية، قد يفضي ذلك إلى نجاح إسلامي، قد يفضي ذلك إلى فشل ولكن علينا ألا نعتبر أنه هذا الاجتياح.. أن لا ننسى هذا العامل أنه هو ترجمة لما أصيب به الناس من إحباط إزاء التجارب الأخرى.

غسان بن جدو: جميل سيد.

عصام العريان [مقاطعاً]: أرد نقطة واحدة وأدع الكلام للأستاذ محمد، أنا يا سيدي أقول أن الحركة الإسلامية الآن تعيش حالة من الحوار البناء مع الحركة القومية من أجل ألا ينفرد أحد برأي أو ينفرد احد بسلطة، من أجل أن يتعاون الجميع للتحليق بهذه الأمة إلى مستوى أعلى للتغير..

حياة حويك [مقاطعةً]: هذا ما قلته لك، هذا ما قصدته عندما قلت قد تفضي.

عصام العريان [متابعاً]: ولذلك جاءت فكرة جاءت فكرة المؤتمر القومي الإسلامي من هنا..

حياة حويك [مقاطعةً]: قد تفضي.

عصام العريان [متابعاً]: ومنذ عام 1989 في القرن الماضي بعد ندوة الحوار القومي الديني جاءت بعدها بسنوات تأسيس المؤتمر القومي الإسلامي.

غسان بن جدو: لكن أيضا أنتم متهمون في المؤتمر القومي الإسلامي بأنكم يعني.. الشعارات ذاتها الخطاب ذاته الطريقة ذاتها سواء في الانتخاب في التعيين في كل يعني لا تقدموا لا بديل ولا شيء يعني هذه الكتلة التاريخية التي تتحدثون عنها أكثر من إحدى عشر عاما أو أربعة عشر عاما وحتى الآن لم تنتج شيئا ملموسا بل على العكس في الأقطار التي تنتمون إليها لا يوجد تنسيق حقيقي بين القومين والإسلاميين، هل هذا الاتهام دقيق؟

عصام العريان: هذا اتهام صحيح، أنا أقول أن هذا مؤتمر له طبيعة خاصة وليس حزبا وليس قوة ناشطة على الساحة هو مؤتمر للحوار وللتلاقي ولبلورة مواقف سياسية، هذه المواقف السياسية يتم ترجمتها من القوى المشاركة في المؤتمر القومي الإسلامي على الساحات، هناك ضعف في الساحات الموجودة في الأقطار العربية هذا حقيقي لكن هناك ساحات حققت تقارب، الساحة اليمنية حققت تقارب، الساحة الجزائرية حققت تقارب، الساحة الأردنية إلى حد ما حققت تقارب..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: المغربية..

عصام العريان [متابعاً]: الساحة اللبنانية، الساحة المغربية رفض حزب العدالة والتنمية أن يدخل في الحكومة الأخيرة عُرض عليه المشاركة في الحكم رفض لكن في الجزائر هناك تحالف انتخابي بين قوميين وإسلاميين، في اليمن هناك اللقاء المشترك، في لبنان هنا على هذه الأرض الذي نتحدث منها هناك تعاون قوي جدا بين التيارين القومي والإسلامي، في الأردن تعاون إلى حد ما، في مصر هناك إلى حد يعني حوار.

غسان بن جدو: سيد أوجار وأنت تريد أن تعقب أود أن أستفيد من رأيك في هذه النقطة، ثمة.. كُتب في إحدى الصحف في جريدة الشرق الأوسط في الخامس والعشرين من الشهر الماضي، سيد كمال عبد اللطيف أعتقد تعرفه يقول التالي التعددية الحزبية في المغرب أفقرت العمل السياسي بانقساماتها التي لا تقوم على أسس برنامجية قدر ما يحكمها تحكمه مصالح فئوية ضيقة، ربما هنا ينتقد التيارات الوطنية على عكس التيارات الإسلام السياسي كما يقول التي تمكنت بسرعة إلى إقامة حضور واسع معزز بتنظيمات مدنية قاعدية، هل التعددية الحزبية في المغرب أفقرت بالفعل الحياة السياسية؟

محمد أوجار: أولا أريد أن أبدي بعض الملاحظات لا شك أن النظام الإقليمي العربي مأزوم ولا شك أنه نعيش أزمة سياسية عامة ووضعية تأزم الأحزاب جزء من هذه الأزمة السياسية وحين أتحدث عن المغرب لا أتحدث عن تجربة فاضلة، أتحدث عن مسار وعن ديناميكية تتطور مرحلة بعد مرحلة وتحقق نتائج تلو نتائج، نحن الآن نتحدث عن أحزاب في وضع اضطهاد نتحدث عن أحزاب في وضع معارضة القانون ولابد أن نسجل للحركة الحزبية العربية بكل تلويناتها أنه قاست وعانت الأمرين وأنه دفعت الثمن غالي، نحن في المغرب الآن نواجه سؤالا جديدا هو حين تتخلص من هذه الوضعية لتصبح أنت السلطة تمارس من داخل الحكومة وهنا تُطرح أسئلة جديدة على التنظيمات الحزبية تتجلى صعوبة الإجابة في الانشقاقات، في التراجعات، في الخلافات الفكرية وهذا وضع طبيعي في مرحلة انتقال ديمقراطية، ما الذي يحرج الأحزاب؟ يحرج الأحزاب أنها تستغرب كل قواها في مناهضة الاستبداد ولا تتفرغ لبناء برامج اقتصادية واجتماعية وتنموية وبيئية وإلى آخره لأن ماذا تنتظر الجماهير، تنتظر منك حلا لبطالتها لأمراضها لطرقها لكل ..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هل بخيار أم بافتراض؟

محمد أوجار: لا أنا جاي.

غسان بن جدو: لا يعني هل بخيار أم باختيار أم بافتراض.. يعني هل هذه الأحزاب هي بخيارها لا تنتج البديل أو أنها مضطرة لذلك لأن الأمن يلاحقها باستمرار؟

محمد أوجار: لا لأنه مشكلة التجربة دي لأنه الجو جو السياسي العام يضيق من هامش الحرية ويجعل الفعل هو فعل معارضة فعل مناهضة لا يتفرغ لعمله الحقيقي اللي هو بلورة المشروع اللبرالي، بلورة المشروع الإسلامي في إجراءات عملية، أنت حين تمارس وزارة التعليم أو وزارة السكنة وتحتاج إلى برامج إلى قطيعة، طيب ما حدث..

حياة حويك [مقاطعةً]: يعني ببساطة إذا أخذت مقارنة مع ما حدث في الغرب أو في أي دولة أخرى.

محمد أوجا [متابعاً]: اسمح لي دكتورة.. ما حدث هو تولي العرش من طرف جلالة الملك محمد السادس فعاين الرأي العام أنه لأول مرة السلطة أكثر جرأة، أكثر طليعية، أكثر قدرة على الإبداع فتجاوز لأول مرة في تاريخ المغرب السلطة تتجاوز الأحزاب فكأن القيادات الهياكل إلى آخره، ماذا حصل معطى ثاني وهو شفن تنظيمات جديدة اللي هي ذات المرجعية الإسلامية والتي ابتكرت استراتيجيات جديدة في التعاطي مع المواطن، استراتيجية تغطية العجز الاجتماعي، تقديم الخدمات فظلت الأحزاب الكلاسيكية والأحزاب ذات البنية الكلاسيكية على الأقل في الحالة المغربية تواجه سؤال أو أسئلة جديدة إزاء الدولة، إزاء النظام لأنه أكثر مدونة الأسرة الملك، حقوق الإنسان الملك، الحقوق الثقافية بمبادرة من.. كثير من المشاريع بدت كأنه الأحزاب عاجزة عن مواكبة الركض الملكي في اتجاه الإصلاحات، جاء الفصيل الآخر اللي هو الفصيل الإسلامي بمختلف تليوناته ليثبت قدرته وأنا يعني لست، لست من هذه الحركات ولكن من باب النزاهة وأنا قيادي حزبي أن أقول أننا نواجه في الميدان بتفوق تعبوي بوسائل تواصل جديدة، الآن المؤسسة الحزبية تواجه سؤال وإحنا في المغرب الآن في نقاش لتقديم مشروع قانون جديد للأحزاب هذه الأحزاب حينما تدخل الزمن الديمقراطي، امتلكت أثناء مرحلة النضال وفي فترات الاستبداد امتلكت قدسية لا يسائلها أحد إنما هي التي تسائل السلطة، الآن يطرح سؤال الديمقراطية إزاء هذه الأحزاب نفسها إلى أي مدى تستمع هي نفسها لصوت المعارضة داخلها ما الذي يؤدي إلى انشقاقات؟ هو غياب ديمقراطيات الأحزاب ما الذي يؤدي إلى عزوف الشباب وعزوف المواطن عن هذه الأحزاب لصالح الحركات الإسلامية، هو استمرارية نفس القيادات، نفس الأفكار، نفس الأسماء في قيادة هذا الزمن، أعتقد أننا اليوم ونحن نتحدث عن إمكانيات التحول الديمقراطي بوسائل السلمية أنه لا تحول إلا بإعادة الاعتبار للحزب كمؤسسة شرعية يجب أن نقبل بها، أن ندعمها، أن نمدها حتى بالمال لكي لا تستطيع لكي لا تضطر للاستجداء في الضرر.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هل توافقين هذا الرأي؟

محمد أوجار [متابعاً]: أيضا أن تتقدم هذه الأحزاب وهنا دي مسألة دقيقة أن نتقدم عوض السجلات ببرامج لها قابلية للتطبيق، أنا أتطلع إلى أن أستمع إلى الحركات الإسلامية وهي تتقدم من مرجعيتها، كيف ستحل مشكلة السكنة كيف ستحل مشكلة البطالة كيف ستصلح التعليم إلى آخره، إذاً أعتقد أن خطاب التحامل على الأحزاب السياسية يجب أن ينتهي لن ظروف عملها صعبة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هل..

محمد أوجار [متابعاً]: ولكن كذلك لابد أن نعمل على تكسير الفجوة بين الحاكمين والأحزاب.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم بقيت دقائق.. نعم.

محمد أوجار [متابعاً]: أن يشعر الحاكم العربي أنه هذه الأحزاب إذا توفر المناخ والإرادة السياسية العامة فعملها لصالح الوطن ولصالح الجماهير التي..

التغيير بين الأحزاب والقوى الخارجية

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بقيت دقائق معدودة، سيدة حياة هل توافقين هذا الرأي التغيير يبدأ بإعادة الاعتبار للأحزاب أم بالفعل القوى الخارجية ينبغي أن تتدخل لإنقاذ الجماهير العربية من هذا المأزق؟

حياة حويك: ربما يأتي جوابي بعيد ولكن سيأتي من الزاوية الإعلامية اللي هي زاويتنا، هناك كتاب مهم جدا صدر سنة 1958، 1958 أكرر عنوانه (The Passing Of The TraditionalSociety.. Modernizing The Middle East) لدنيال لرنر، دانيال لرنر هو كان واحد من اللي نظروا للحرب السيكولوجية 1945 بالولايات المتحدة الأميركية بعد نهاية الحرب العالمية الأولى.. الثانية توقف عن العمل مع مجموعته لمدة قصيرة وشكلوا مجموعة جديدة وكان الكتاب التأسيسي للمجموعة الجديدة تبعهم (The Passing Of The Traditional Society.. Modernizing The Middle East) فإذا عملية عمل الأجنبي وعمل الأميركي تحديدا على تحديث الشرق الأوسط.. ما يسمى بنحطها بين مزدوجين تحديث الشرق الأوسط مدون في كتاب توثيقي في مانفيستو من عام 1958 ما يلفت النظر في هذا الكتاب أمرين، الأمر الأول لما بيعتبر منطقة الشرق الأوسط (كلمة بلغة أجنبية) يعني منطقة حساسة بيحدد ليش هي منطقة حساسة بيحددها بأربعة البترول، إسرائيل، الموقع الجيوستراتيجي ونمو الحركات اليسارية، لو حاولنا ننقل هذا السياق من 1958 لليوم نستبدل نمو الحركات اليسارية بنمو الحركات الإسلامية ويبقى الكلام ساري المفعول، النقطة الثانية شو أهداف (Modernizing The Middle East) اللي بيحددها لرنر واللي انبنت عليها كل استراتيجية الأميركية خاصة في الإعلام في المنطقة راح أحكي بس هن نقطتين، النقطة الأولى تأمين الشرق الوسط أو بمعنى إدخاله في قطاع الأمن يعني جعله آمنا للسياسة الأميركية (كلمة بلغة أجنية) والنقطة الثانية هي إدماج المنطقة في نطاق السيطرة الأميركية، هذا الكلام للرنر مش إلي أنا وللمؤسسة الأميركية الرسمية، هذا الكلام هو ما يطبق الآن يعني بعد أكثر من نصف قرن.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا الآن، الآن الإدارة الأميركية تتحدث بوضوح أكبر.

حياة حويك [متابعةً]: أكثر من نصف قرن يطبق تحديا وطبعا أنا اللي قلت لك إعلامي لأن هو بيعطي الدور الأكبر للإعلام بهاي العملية لذلك إذا هذا (كلمة بلغة أجنبية) يعني هذا المشروع ماشي من نهاية الحرب العالمية الثانية لغاية اليوم لإدخال المنطقة داخل نطاق الهيمنة الأميركية والسيطرة الأميركية، كيف أنا بدي أتوقع إنه ممكن يجيني عملية تغيير هذه تحديث هذا ما كانت..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا جاءت عملية تغيير يعني عفوا الآن بالعراق ده مع كل السلبيات.

حياة حويك [مقاطعاً]: ما هي جاءت نحو إيش هي جاءت لتمنع.

غسان بن جدو [متابعاً]: كانت هناك حكم ديكتاتوري وجاء يعني.. جاءت قوات أميركية وسجنتهم بحكم ديمقراطية أنا أسألك أليس هذا صحيحا؟

حياة حويك: كان هناك حكم ديكتاتوري ودخلنا يا أستاذ غسان دخلنا في حكم ديكتاتوري.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أسألك، أسألك.

حياة حويك [متابعاً]: ديكتاتوري عميل لا ديكتاتوري زائد العمالة والحرب الأهلية يعني، كان عندنا ديكتاتورية هلا عندنا ديكتاتورية زائد عمالة زائد حرب أهلية زائد بيع الأمة كلها.

ليث شبيلات [مقاطعاً]: فوضى.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن الشعب العراقي ألا يؤمن بالحرية وبالتالي التغيير هذا ممكن أن يأتي من الخارج؟

حياة حويك: العراق يمكن أن ينعم بالذنب الإذلال.

ليث شبيلات [مقاطعاً]: السؤال لمين؟

غسان بن جدو: ألك يعني أليس فعلا التغيير يمكن أن يأتي من الخارج عندما تتدخل القوى وتتلقى المصالح؟

ليث شبيلات: ما شاء الله، السؤال سمعناه كثيرا الآن هذا التغيير لصالح الشعب العراقي وهذا النظام ديمقراطي هذه الديمقراطية الجديدة قتلت من الشعب العراقي..

حياة حويك [مقاطعةً]: وين الديمقراطية؟ تعيين.. كذبة.

ليث شبيلات [متابعاً]: وذبحت.. إلى المزعوم وذبحت الشعب العراقي في أشهر أكثر مما أرتكب النظام السابق وقتل كما يقولون في ثلاثين سنة، إيش الكلام هذا.

عصام العريان: أولا لابد أن يَدعُوا أنه في ديمقراطية..

حياة حويك [مقاطعةً]: لا بعدين فيه مصادرة في سياسة احتلال أية قتل وما قتل يعني.

عصام العريان [متابعاً]: الحرية الحقيقية الآن في العراق هي حرية مقاومة الاحتلال، الشعب العراقي أثبت حريته فعلا بأنه يقاوم هذه هي الحرية الحقيقية الآن الرئيس بوش نفسه يا أخي اعترف أننا ندعم الديكتاتوريات في المنطقة ستين سنة.

غسان بن جدو: طيب لماذا سيد ليث في أوكرانيا الجماهير تتحرك وتستطيع أن تفرض خيارها وفي العالم العربي لا يستطيعون؟

حياة حويك [مقاطعاً]: الجماهير بالعراق.

ليث شبيلات: يعني هنا الجماهير تتحرك من وقت إلى وقت، الجماهير لا تستطيع أن تتحرك طوال السنة ولا سنتين ولا ثلاثة لكن الجماهير العربية دائما متقدمة على قيادتها وهذا خطأ علينا جميعا عندما تحدث أزمة تنفجر في هذه المدينة وفي تلك المنطقة تنفجر أحداث، هذا احتجاج على الحكومة وعلى المعارضة، الآن السبب حقيقة أيضا نحن نسينا نقول أيضا إحنا العالم العربي حقيقة أرادته محتله سياسيا فهو عالم محتل سلميا بينما العراق وفلسطين.

حياة حويك [مقاطعةً]: عسكرياً.

ليث شبيلات [متابعاً]: محتل عسكريا ويقاوم ونحن لا ندعو إلى مقاومة عسكرية أبدا حتى لا نصطدم بوجه بعضنا البعض نقول علينا أن نقف ونقول كلمة الحق الأنظمة العربية أمنية تتدخل في كل شيء، في أستاذ الجامعة في القاضي..

حياة حويك [مقاطعةً]: لا وعلينا أن ندعم في القرارات المسلحة.

ليث شبيلات: مين وين؟

حياة حويك: بالعراق وبفلسطين.

ليث شبيلات: عم بحكي داخل..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: غير العراق وفلسطين ؟

ليث شبيلات: لا أدعم مقاومات مسلحة داخل بلادنا نحن لما فيه أجانب.

عصام العريان: مواجهات مسلحة مع النظم رغم أنها مسلوبة الإرادة.

ليث شبيلات: إذا عم لم نفهم بعض..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نحن نتحدث عن التغيير السلمي.

ليث شبيلات [متابعاً]: ما هو أنا عم بتحدث عن التغيير السلمي عندي عندما أقول أن قرارنا السياسي في بلادنا الأخرى محتل، نحن محتلون لكن الاحتلال مصيبة لأنه شرطتك والأجهزة كلها أصبحت تخدم القرار السيادي الخارجي، الحقيقة أنه نريد شجاعة للوقوف في دسترة الأمور وفي رفض تدخل الأمن في كل صغيرة وكبيرة وأن نكون نحن أيضا ديمقراطيون، أنا بعطيك تجربة صغيرة نحن غير ديمقراطيين أنا كنقيب مهندسين عندي تجربة، نأتي نحن عندنا تجربتنا النقابية متقدمة عشرات المرات على الحكومات نأتي ونُنتخب فيشكو أحدهم إلينا يشكو يا نقيب يا فاعل يا تارك يا كذا يخاطبني في المجلس يقول قال إحالة إلى المجلس التأديبي قلت يخرب بيتكم الله يطول عمرك يا وزير الداخلية.. سلمته السلطة.

غسان بن جدو: بالفعل نعم دكتور عصام العريان هل تتمنى أيضا إطالة العمر لوزراء الداخلية.

عصام العريان [مقاطعاً]: أنا أقول يا سيدي لا يمكن أن تطالب الجماهير في ظل حالة الطوارئ المفروضة في معظم البلاد العربية بأن تضحي يمكن الكوادر الحزبية ممكن للكوادر الإسلامية أن تضحي، في انتخابات في أخر انتخابات في مصر دخل السجن خمسة الآلاف عضو من الإخوان أيضا الطلب الذي قاله الأستاذ محمد هناك برامج انتخابية وأنا أطلعت على برنامج فريق العدالة والتنمية وهناك برامج انتخابية طرحتها الأحزاب في مصر يسارية وإسلامية، هناك المرشد العام للإخوان المسلمين قدم مبادرة للإصلاح فيها تفصيلات كثيرة، أنا فقط أقول أيضا للأستاذ ليث ردا بس فقط يعني أنا احترامه وهو أكثر إطلاعا مني على الساحة الأردنية لكن أيضا هناك مشاكل ضخمة بين الحكومة وبين الحركة الإسلامية بسبب مواقف الحركة الإسلامية في البرلمان يجب أن نعطي الناس حقوقها يعني.

محمد أوجار: الأزمة أزمة نخبة.

غسان بن جدو: أزمة.

محمد أوجار: أزمة نخبة وعجز هذه النخبة عن تعبئة الجماهير، الجماهير لا تخرج هكذا بشكل عفوي وتلقائي هناك أزمة وحين نتحدث عن أزمة نخبة نتحدث عن أزمة قيادات حزبية، العالم تغير والوطن العربي تغير والأفكار تغيرت ونحن محتاجين لاستدماج ولاستبطان ثقافة التغيير لدى كل نخبنا سواء كان في المؤسسات الرسمية أو في المؤسسات الحزبية وفي المؤسسات النقابية وكلما توفرت الإرادة السياسية تتحرك الجماهير، أنا أسف لا أعرف الحالات الأخرى لكن في المغرب تحركت الجماهير لصالح العراق، لصالح فلسطين، لصالح مدونة الأسرة، لصالح الحقوق الثقافية فالمشكل هو مشكل نخب مشكل مثقفين ومشكل قياداته الحزبية.

غسان بن جدو: أيان ترينر في الغارديان في ستة وعشرين نوفمبر الشهر الماضي في مقال بعنوان حملة أميركية وراء الاضطرابات في كييف، أختم بها فقط للمعلومات إن الاعتراضات على نتائج الانتخابات جزء من حملة أميركية تمثل تمريراً لامعاً ومتطورا للترويج والتسويق الجماهيري الغربي في أربعة بلدان خلال أربعة أعوام، تحدث عن يوغوسلافيا والبلدان الأخرى ويشير في هذا الأمر إلى عدة مؤسسات أنا أرجو بالفعل إلى العودة إلى مقال في الغارديان في ستة وعشرين نوفمبر الماضي، شكرا لكم أيها السادة جميعا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة مع تقديري لكم في أمان الله.