مقدم الحلق: فيصل القاسم
ضيوف الحلق:
– العفيف الأخضر، كاتب وباحث تونسي
– حياة الحويك عطية، باحثة في نفوذ اللوبي اليهودي وممارساته وكاتبة في صحيفة الدستور الأردنية
– التعاون الصهيوني النازي تاريخياً
– أسطورة المحرقة وحقيقتها
– مؤتمر بيروت والمثقفين العرب
– تعاطي الإعلام العربي والعالمي للصهيونية
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام
ألم تصبح الحركة الصهيونية في الذكرى الثالثة والخمسين لاغتصاب فلسطين دون أدنى شك نازية جديدة يعتبرها الكثيرون أبشع عشرات المرات من الفاشية والهتلرية؟
ويتساءل المراقبون: هل يختلف قادة الكيان الصهيوني عن هتلر؟
أليس الإسرائيليون الذين انتخبوا شارون نتاج مجتمع أكثر عنصرية من النازيين؟
لماذا لا يعاد العمل بالقرار الدولي الذي يعتبر الصهيونية شكلاً من أشكال العنصرية؟
ألا يقف النازيون خجلاً أمام تصريحات الحاخام “عوفاديا يوسف” الذي دعى إلى إبادة كل العرب؟
هل هناك نازية أسفل من هذه النازية؟
ويضيف المراقبون: إلى متى يبتز الصهاينة العالم بما يُسمى بالمحرقة “الهولوكوست”؟
ألا يكفيهم متاجرة بها؟
إلى متى يتسترون بما يسميه بعض المراجعين تهكماً “بالمخرقة المزعومة”؟
أليس تعاملهم مع الشعب الفلسطيني أبشع أنواع المحارق؟
لماذا يستخدمون أحقر أنواع الإرهاب الفكري والجسدي ضد كل من يتصدى لأساطيرهم وأكاذيبهم التاريخية حسب رأي البعض؟
لماذا أصبح مسموحاً في الغرب أن تسب الذات الإلهية والأنبياء والرسل ولا تستطيع أن تعيد النظر في تاريخ اليهود خلال الحرب العالمية الثانية؟
أليس من حق المراجعين أن يدققوا في تاريخ المحرقة؟
هل كانت الحركة الصهيونية في صراع مع النازية فعلاً، أم كان هناك تحالف قوي بينهما في البداية حسب الوثائق التاريخية؟
إلى متى يستخدم الصهاينة سلاح معاداة السامية ضد كل من يتصدى لهم ويفضح تاريخهم الأسود؟
كيف يتهم هؤلاء الصهاينة العرب بمعاداة السامية ونحن ساميون أباً عن جد؟!
لماذا ثارت ثائرة أميركا وفرنسا ضد بعض التصريحات المعادية للصهيونية ولم تتفوها بكلمة ضد المجازر الإسرائيلية الفاشية ضد العرب؟
ما هذا النفاق الرخيص؟
يتساءل أحدهم: ألم تصبح السامية بمفهومها اليهودي قوة تدمير وهمجية؟
ويتساءل أحد الكتاب: ألا يخجل بعض المثقفين العرب –وعلى رأسهم أدونيس ومحمود درويش وإدوارد سعيد- من إصدار بيان يدين عقد مؤتمر في بيروت يحاول فضح تاريخ الصهيونية؟
لماذا استجابت الحكومة اللبنانية للضغوط الصهيونية وألغت مؤتمر المراجعة التاريخية؟
لكن في المقابل يتساءل الشاعر محمود درويش: هل علينا أن نحالف النازية كي نرد على الصهاينة؟
هل من مصلحة العرب التشكيك في محرقة اليهود؟
هل أخطأ بعض العرب الذين تبنوا بعض المراجعين التاريخيين مثل روجيه جارودي و يورجن جراف، ومارك وبر، وروبرت فوريسون؟
لماذا يبدو البعض وكأنه يعمل بمبدأ “عدو عدوي صديقي”؟
لماذا لا يتعلم العرب من التاريخ؟
لماذا يكررون خطأ الحاج أمين الحسيني التاريخي بالتحالف مع هتلر؟
هل يراد للحق الفلسطيني أن يكون مرهوناً بتكذيب الهولوكوست؟
هل يمكن أن تسارع أميركا إلى قلب مواقفها إذا افترضنا جدلاً إثبات عدم حصول المحرقة؟
لماذا هذه الضجة ضد إلغاء مؤتمر بيروت؟
ويقول المدافعون هنا: إن هذا المؤتمر كان سيوحي بأن معركة العرب ضد إسرائيل هي استمرار لإبادة اليهود، وإن لدى لبنان أموراً أهم من عقد مؤتمرات تسيء إلى سمعته ومكانته الدولية.
ثم أليس من المضحك أن يبرئ البعض النازية من بعض فظائعها؟
ألا تظل جرائم بحق الإنسانية بغض النظر عمن وقع ضحيتها؟
هل يستطيع الذين يتصدون للحركة الصهيونية الوقوف في وجهها فعلاً على الصعيد الدولي؟
ماذا نستفيد من خوض معركة تتعلق بالغرب بالدرجة الأولى؟
أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدكتورة حياة الحويك عطية (الكاتبة والباحثة في تاريخ الصهوينية والمراجعة التاريخية) وهي إحدى أبرز الباحثين العرب في هذا المجال ومن المقربين من روجيه جارودي، وعبر الأقمار الصناعية من باريس على الكاتب والباحث العفيف الأخضر (صاحب العديد من الكتابات والبحوث).
للمشاركة في البرنامج يُرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873 ورقم الفاكس 4885999، وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي www.aljazeera.net وبإمكانكم أيضاً التصويت على الصفحة الرئيسية في موقع الجزيرة نت www.aljazeera.net على السؤال التالي: كيف تنظر إلى الصهيونية مقارنة بالنازية أكثر سوءاً، مثلها سوءاً، أقل سوءاً؟
[فاصل إعلاني]
التعاون الصهيوني النازي تاريخياً
د. فيصل القاسم: دكتورة حياة في البداية سأقرأ لك كلاماً قيل في الآونة الأخير بما معناه أن إسرائيل تتصرف كما كان النازيون الألمان يتصرفون تحت زعامة هتلر، فهم يقتلون ويرتكبون المذابح في كل مكان ضد العرب، واليهود يضطهدون العرب بنفس الأسلوب الذي كانوا يضطهدون به السيد المسيح عليه السلام منذ ألفي سنة، واليهود قوم ظالمون وخارجون على القانون والأخلاق إلى ما هنالك من هذا الكلام. بمناسبة الذكرى الثالثة والخمسين لاغتصاب فلسطين.. للنكبة الآن هناك كلام كثير عن مقارنة الصهيونية بالنازية والبعض يعتقد بأن هذه الحركة أصبحت أبشع بكثير من النازية برأيهم، هل هناك فرق بين هاتين الحركتين؟ هل هناك إجحاف؟ ماذا؟
د. حياة الحويك عطية: مساء الخير، شكراً دكتور فيصل، بداية أشكرك على توقيت هذه الحلقة في هذه الليلة بهذه المناسبة المؤلمة، لأن ذلك يعيدنا إلى المرحلة التي سنبحث بها، يعني عندما نتحدث الليلة عن التعاون الصهيوني النازي فإنما نعود إلى الثلاثينات والأربعينيات، أي إلى مرحلة اغتصاب فلسطين، وهنا لابد من الحديث على مستويين: مستوى منطقي، ومستوى توثيقي.
في المستوى المنطقي نطرح السؤال: ما هي الصهيونية؟ وما هي النازية؟ أو بالأحرى ما الذي ندينه نحن في النازية؟ هل ما ندينه هو نظام اقتصادي، أو نظام سياسي، أو.. ما ندينه نحن بالدرجة الأولى في.. بالصهيونية.. في النازية –عفواً- دون أن ندخل في التفاصيل هو نقطتين أساسيتين: العرقية أو العنصرية، الإيمان بتفوق العرق الآري على سائر الأعراق في العالم.
اثنين: نتيجة لهذا الاعتقاد إعطاء الذات القومية الحق في التوسع العسكري على حساب الآخرين باسم التفوق. هاتان هما النقطتان الأساسيتان اللتان تشكلان موضع الإدانة في النازية. ألا توجد هاتين النقطتين بالضبط في العقلية الصهيونية، في العقيدة الصهيونية؟ أو بالأحرى ألم توجد لأن “لم” تعود إلى الماضي في العقلية الصهيونية وفي العقلية اليهودية منذ أسفار التوراة.. توراة اليهود؟ عقيدة الاختيار هي أساس من أسس قيام المشروع الصهيوني، وحق التوسع لسنا بحاجة لأن نناقشه لأننا نعيشه، وطرد الجويين من أرض إسرائيل موضوع معاش سمعناه قبل خمس دقائق في الأخبار، ونعيشه باستمرار هذا على مستوى التحليل التبسيطي المنطقي، على مستوى النصوص أعود إلى عدد من مفكري اليهود والألمان أنفسهم بدءاً بـ (نحاحوم جولد مان) الشخصية الأشهر يقول: “أن هناك هوية أساسية لدى الألمان النازيين وبين اليهود هي: حس الانتقائية ومواجهة المصير المشترك كمهمة إلهية”. هذا كلام (جولد مان)، الكاتب (ميشيل راشلن) يقارن بين مقتطفات من “كفاحي” ومقتطفات من بعض أسفار التوراة اليهودية ليصل إلى نتيجة أن.. إلى نتيجة قالها (ستراشر) في محاكمة (نورمبرج) عندما سُئل: أين تكمن الجذور العقدية للنازية؟ قال: “في سفر يشوع”. هذا في النص محاكمة نورمبرج، ولكن (راشلن) بالمقارنة يصل إلى ذلك. كاتب آخر هو (بيير جيري باري) فيه.. عنده كتاب اسمه “Le soir di mission” –كاتب يهودي- يقول بالحرف: “شئنا أم أبينا فقانوننا قانون عرقي، بل أنه القانون الكلاسيكي النموذجي للعرقية، لأنه النص الأقدم والأكثر عنفاً الذي يبشر بعرقية أيديولوجية حتى أقصى حدودها، صحيح أن البشر لم ينتظروا التوراة ليقتتلوا، ولكن ما من نص جعل المذابح فرضاً دينياً بسبب عدم نقاء عرق الآخر.. عرق الطرف المواجه قبل التوراة”. في 1935 صدرت مجلة “لي كو” في فرنسا وفيه حوار مع (روزن برج) منظر النازية، ويقول فه أنه يؤيد الصهيونية ومعجب بها لتماثلها مع النازية.
صحفية النازيين.. صحيفة الأجهزة السرية النازية “Das schwars skorps” الألمانية تقول أيضاً في عام 1935م: “تجد الحكومة نفسها على اتفاق تام مع الصهيونية لرفضها الاندماج، ولذلك ستتخذ التدابير التي تؤدي إلى حل المسألة اليهودية”.
كاتب آخر يهوي أيضاً (سولفريد) يقول: “لقد قدمت النازية فرصة تاريخية لتأكيد الهوية اليهودية واستعادة الاحترام الذي فقدناه بالاندماج، إننا مدينون لهتلر وللنازية”. الحاخام(برينر) نائب رئيس المنظمة الصهيونية العالمية، هذا أيضاً شخصية رسمية، يقول 1934م: “نحن نريد استبدال الاندماج بقانون جديد، الاعتراف بالانتماء إلى العرق اليهودي والأمة اليهودية لأن أمة مبنية على نقاء العرق الألماني –يقصد هنا- لا يمكن إلا وأن تكون محترمة ومؤيدة من قِبَل اليهود الذين يعلنون أنهم كذلك، ولا يمكنهم بالتالي أن يدينوا بالولاء والانتماء لأية أمة أخرى.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب سيد العفيف الأخضر سمعت هذا الكلام، كيف تنظر إلى مثل هذه الطروحات التي الآن يعني تملأ الإعلام العربي؟ طبعاً لا شك على ضوء الانتفاضة وتطورات أخرى في المنطقة.
العفيف الأخضر: أنظر لهذه المسائل على النحو التالي: أنظر إليها أولاً من زاوية عملية.. من زاوية سياسية، أنا متفق تماماً مع تقييم محمود درويش، ولو أنا لم أوقع البيان الذي وقعه 14 مثقف لأنه لم يُعرض على، ولو أن البيان عُرض علي لوقعته، بل ولو أنهم لو لم يكونوا مستعجلين من أمرهم لوقعه المئات من المثقفين العرب. لماذا توقيع بيان يرفض عقد مؤتمر للمراجعين.. للمراجعين في بيروت؟ لسببين أساسين: سبب سياسي، وسبب أخلاقي.
السبب السياسي: هو أن العالم قبل.. قبل انهيار جدار برلين وسقوط الكتلة الشرقية كانت تحكمه كتلتان متنافستان: الكتلة الشرقية والكتلة الغربية، وكان على كل دولة أو بلد أو سياسي لكي تكون سياسته صائبة أن يتخذ قرارات ويطبق سياسة تُرضي الكتلة التي ينتمي إليها، إن كان ينتمي إلى الكتلة السوفيتية فينبغي أن تكون قراراته وسياساته متفقة مع الكتلة السوفيتية، أن تنال رضاها، وإن كان ينتمي للكتلة الغربية فكذلك على قراراته وسياساته أن تكون متفقة مع الكتلة الغربية الأمريكية بعد انهيار جدار برلين، عفواً لما أكمل.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب، تفضل.. تفضل.
العفيف الأخضر: بعد انهيار جدار برلين ظهر واقع جديد، أخ فيصل خليني أكمل حتى النهاية هذا واقع جديد.
د. فيصل القاسم: تفضل.. تفضل، بس أنا أريد جواب على الكلام هذا كمان بدقة.. تفضل.
العفيف الأخضر: لا.. لا زي ما نتكلم، خليني أنا أعرف كيف أضع الـ..
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب تفضل.
العفيف الأخضر: ظهر.. ظهر واقع جديد، هذا الواقع الجديد هو أن أي سياسة.. أي قضية يمكن أن تدافع.. تدافع عليها لا يمكن لهذه القضية أن تنجح إلا إذا نالت –أولاً- رضا الدبلوماسية الدولية، أي معظم الدول التي تؤثر في العالم، التي تؤثر في القرار الدولي، وإلا إذا نالت رضا الرأي.. الإعلام الدولي الذي هو الصانع الأساسي للرأي العام العالمي.
الحرب الآن إعلامية، من يكسب الحرب الإعلامية يكسب الحرب، ومن يخسر الحرب الإعلامية يخسر الحرب، فنحن إذا أردنا أن.. أن نتبنى زبالات النازية.. زبالات أوروبا في الثلاثينات، فإننا سنخسر القضية التي ندافع عليها، ما هي هذه القضية؟ هذه القضية هي تحرير الأراضي العربية المحتلة عام 67، غزَّة والضفة الغربية والقدس والجولان المحتل. وليست هناك قضية أخرى. فأي تأييد للنازية.. للنازيين الجدد للمراجعين يقولوا: أن.. أن الذين قتلهم هتلر لم يكونوا ستة ملايين، كانوا مليون. جارودي يقول: كانوا مليون وشوية.. مو.. يعني.. يعني كما يقول.. كما يقول الفرنسيين يعني “محاسبة مقابرية.. محاسبة كئيبة”.
نحن الآن –يعني- سياسياً إذا أيدنا المراجعين والنفاة الذين ينفون ما.. إذ أن.. أن هناك.. هناك يعني جناحان مؤيدان للنازية يريدان رد الاعتبار للنازية بشكل مموه، هم المراجعون ومنهم جارودي والنفاة ومنهم فوريسون، النفاة يقولوا: لم تقع أفران الغاز.. إلى آخره.
هذا من ناحية. فنحن إذن إذا أيدنا هؤلاء الناس فإننا سنخسر الدبلوماسية الدولية والإعلام العالمي، ولكن فقط نحن لا ندين.. نحن مثقفين لا ندين المراجعين والنفاة لأسباب سياسية فقط، بل أيضاً لأسباب أخلاقية، لأن المثقف..
د. حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: هذا مش منبر خطابي دكتور فيصل، أنت طرحت سؤال مفروض نلتزم فيه.
د. فيصل القاسم: دقيقة بس.. دقيقة سأعطيك المجال كي تردي على كل هذا الكلام، بس..
العفيف الأخضر [مستأنفاً]: لأن المثقف.. أنا هآجي لخطابك دعني..
د. حياة الحويك عطية: لا.. أنا لا أريد أن أرد، هذا مش..
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: هآجي لخطابك، دعني أقول كلامي.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب، تفضل.. تفضل.
العفيف الأخضر: لا هذا هو موضوع النقاش.
د. حياة الحويك عطية: لأ.. ليس هذا موضوع النقاش.
العفيف الأخضر: لا تفرضي عليَّ يا سيدتي كيف أناقش.
د. حياة الحويك عطية: الدكتور طرح سؤال علينا أن نلتزم به وسنصل إلى نقطتك.
العفيف الأخضر: أرجوك هذا موضوعنا.. هذا موضوعنا.
د. حياة الحويك عطية: لأ.. ليس هذا موضوعنا.
العفيف الأخضر: دعيني من فضلك، دعيني من فضلك.
د. حياة الحويك عطية: ولا تهرب.. لا تهرب من الموضوع الأساسي.
العفيف الأخضر: دعيني من فضلك، دعيني أتكلم.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.
د. حياة الحويك عطية: لا تهرب من السؤال الذي طرحه..
العفيف الأخضر: دعيني أتكلم.
د. حياة الحويك عطية: لا تهرب.
العفيف الأخضر: دعيني أتكلم.
د. فيصل القاسم: بس يا جماعة.. يا جماعة، بس دقيقة شوية.. دقيقة شوية.. يا جماعة دقيقة شوية، يا ريت تكمل لسه.. لسه معنا عشر ثواني وسأعطيك المجال كي توضح النقاط، تفضل.. تفضل.
العفيف الأخضر: يا سيدتي.. يا سيدتي لا تكوني نازية ولا فاشية، دعينا نتحاور نحن نريد فقط من المشاهد أن يفهم نحن..
د. حياة الحويك عطية: لا تكون منافقاً لاكتساب رضا البلد الذي تسكنه.
[موجز الأخبار]
د. فيصل القاسم: دكتورة السيد الأخضر رد بطريقة غير مباشرة على المقارنة التي أجريتيها في البداية بين الصهيونية والنازية، يعني لم يرد بشكل مباشر عليك، لكنه وصف العملية بأكملها بأنها زبالات النازية، وإنه نوع من إعادة الاعتبار للنازية وإلى ما هنالك من هذا الكلام.
د. حياة الحويك عطية: يا سيدي لأ، هو لم يرد، هو لم يرد، هو هرب من الموضوع، لم يرد إطلاقاً..
العفيف الأخضر: وسأرد الآن.. سأرد.. عندها الحق.
د. حياة الحويك عطية: أنا بدأت.. بدأت بقضية تاريخية.
العفيف الأخضر: لا سأرد الآن.
د. حياة الحويك عطية: بدأت أتحدث عن سنوات الثلاثينيات، لم تكن هناك لا مراجعة ولا هولوكوست، أنا تحدثت عن التعاون الصهيوني النازي في الثلاثينيات.
العفيف الأخضر: أنا سأرد الآن.
د. فيصل القاسم: دقيقة بس، دقيقة أستاذ عفيف، يلا.
د. حياة الحويك عطية: وأخذت التطور التاريخي 32، 33، 34.
العفيف الأخضر: سأرد الآن، أنا أريد، أن أرد، أنا لم أرد بعد.
د. حياة الحويك عطية: سمعتك.. اسمعني.
د. فيصل القاسم: دقيقة بس، دقيقة واحدة أستاذ عفيف، دقيقة واحدة.
د. حياة الحويك عطية: 32..
العفيف الأخضر: يا فيصل، أنا ما كملت.
د. فيصل القاسم: دقيقة واحدة.. دقيقة واحدة ستأخذ المجال بس دقيقة.
د. حياة الحويك عطية: 32، هي ليست منصة خطابية.
د. فيصل القاسم: تفضلي.
د. حياة الحويك عطية: 32، 33، 34، 35 وصولاً إلى قوانين (نورمبرج)، هذا هو المسار التاريخي الذي رددت به على سؤالك دكتور، لأنه أنت تفضلت بهذا السؤال وقدمت مقدمة تدرج موضوع الندوة، وعلينا أن نلتزم بهذا التدرج.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.
د. حياة الحويك عطية: الأخ هرب من التاريخ إلى الهجوم على مؤتمر بيروت، أو على.. على مؤتمر بيروت، هذا لي عليه رد، ولكنني لن أتركه يستدرجني الآن، وإنما سأعلق تعليق بسيط جداً وأصر عندما..
د. فيصل القاسم: سنأتي إلى مؤتمر بيروت بالمناسبة بشكل كامل ومحاور محاور.
د. حياة الحويك عطية: ولكن أعلق تعليق بسيط، لا أريد منه أرجوه ألا يختبئ وراء ظهر محمود درويش، لأننا سنتحدث فيما بعد عن ذلك، وألا يحدثنا عن رضا الدبلوماسية ورضا الإعلام، هؤلاء الذين يعيشون في الغرب لا يعرفون إلا أن يبحثوا عن الرضا، نحن هنا لسنا معنيون بالرضا، نحن معنيون بالحق وبالحقيقة. لذلك أنا أصر على أن نبقى في موضوع التعاون الصهيوني النازي، التعاون الصهيوني النازي وصل سنة 35 عند إعلان قوانين نورمبرج التي لاحظت في القراءة التي قرأتها المطالبة.. فيه مطالبة يهودية بقوانين تفصل، وفعلاً أيد اليهود على لسان حاخاماتهم، وعلى لسان مسؤول اتحاد صهاينة ألمانيا، وعلى نائب رئيس الاتحاد الصهيوني الدولي، المنظمة اليهودية الصهيونية الدولية، أيدوا قوانين نورمبرج لأنها تسهل عملية الترانسفير، وهنا لابد من أن نصل إلى قضية خطيرة ومهمة جداً جداً جداً هي قضية “الهافارا”، هذه القضية التي يعتم عليها الإعلام والباحثون، والتي يخاف منها اليهود أكثر من موضوع.. إسرائيل أكثر من موضوع الهولوكوست. الهافارا هي الاتفاق الاقتصادي الذي عُقد عام 1933م واستمر حتى عام 1942م تنفيذه لتهجير يهود ألمانيا إلى فلسطين، وفعلاً في البداية كان اقتراح من مدير شركة الاستيطان بأن يفك الحصار عن ألمانيا -بتعرف كان الدول الأوروبية فارضة حصار- بالطريقة التالية: أن يودع اليهودي الذي يريد الهجرة إلى فلسطين أمواله في بنك في ألمانيا، هذا البنك يشتري بها آلات زراعية وآلات عسكرية ومعدات ويرسلها إلى فلسطين، وهنا يأتي المزارع فيستعيد ثمنها من بنك في فلسطين، والهافارا معناها “الترانسفير” عندما وصلوا إلى هذا الاتفاق احتجت المنظمة الصهيونية لأن هذا الاتفاق حصل مع شركة خاصة، فعاد (هيدرج) الألماني ودعا مسؤول المنظمة الصهيونية العالمية مع رئيس الشركة الخاصة التي كانت عرضت مع (حاييم أورلوزوروف) الذي أرسله (بن جوريون) خصيصاً لهذه الغاية، أربعة مسؤولين صهاينة مع اثنين ألمان وعُقد الاتفاق، وقع الاتفاق في برلين، وبمقتضى هذا الاتفاق حصلت عملية الهجرة ونقل “الرساميل” من ألمانيا إلى.. إلى فلسطين.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب، سيد.
د. حياة الحويك عطية: هذه القضية الخطيرة.. أول تأسيس الدولة.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب سيد العفيف الأخضر كنت تريد أن ترد تفضل.
العفيف الأخضر: أولاً: قبل أن أرد على كلام السيدة التي تطرق.. التي تطرق باباً مطروقاً.. مفتوحاً، أريد أن أشير إلى نقطة أساسية: أنها قالت: نحنا لا يهمنا الإعلام، ولا تهمنا الدبلوماسية الدولية.
د. حياة الحويك عطية: ما قلتش الإعلام.. رضا.
عفيف الأخضر: تماماً هذه سياسة الطالبان، وسياسة الإسلاميين الانتحارية “أنا الغريق فما خوفي من البلل”.
د. حياة الحويك عطية: أنا مارونية!!
العفيف الأخضر: لما سافر الوفد برئاسة يوسف القرضاوي إلى.. إلى إمارة أفغانستان “الإسلامية” كما يسمونها.
د. فيصل القاسم: طيب بس.. بس إذا يعني نبقى في طيب.. نبقى في الموضوع يعني أحسن ما ما ننتقل إلى موضوع آخر.
العفيف الأخضر: اسمح لي لا.. لا، خليني أتكلم.
د. فيصل القاسم: نبقى في الموضوع.. نبقى في الموضوع.
العفيف الأخضر: هذا هو الموضوع، هذا.. هذا الموضوع مش موضوع آخر، ليس آخر، قال يعني.. قال لـ.. قال لـ.. قال لفقهاء الطالبان: لا تدمروا التماثيل لأنه يضر بالإسلام والمسلمين في العالم. قالوا: نحن الإعلام لا يهمنا لأنهم ضدنا سواءً دمرنا أو لم ندمر.
وتماماً السيدة هي تتحدث كما طالبان، الإعلام لا يضرنا، و.. لا يهمنا، والدبلوماسية الدولية لا تهمنا!! إذن هي.. لأنها ليست لها أي قضية تدافع عنها، لأنها مجرد مؤرخة أو مثقفة مش عارف. أما من له قضية يُدافع عنها، من يريد استعادة أرض وتكوين دولة، وتكوين وطن للفلسطينيين فلابد أن يقرأ حساباً للإعلام العالمي والدبلوماسية الدولية، إذن أنا أندد بقولها: الإعلام الدولي لا يهمنا الإعلام العالمي لا يهمنا. وأرجع إلى الأصل، هناك بدون شك هناك نقاط التقاء كبيرة بين النازية.. بين النازية والصهيونية، بل وبين النازية والصهيونية وجميع الحركات القومية، لأن هذه الحركات القومية تنطلق من جذر نفسي واحد، هذا الجذر النفسي الواحد اسمه، سماه (ليفي شتروس) المركزية الإثنية العرقية، نحن شعب الله المختار، نحن خير أمة أخرجت للناس، نحن قبيلة القبائل!! يعني وهذا يوجد عند جميع القبائل البدائية، الأمم التي تتخلى شيئاً ما عن النرجسية القومية وعن المركزية الإثنية هي الأمم التي ارتقت إلى مرتبة أعلى من الحضارة. إذن فاللقاء بين الصهيونية والنازية هو هذا قاله الإسرائيليون قبل غيرهم، وقاله اليهود قبل غيرهم، والسيدة يبدو أنها لم تتطلع إلا على الجانب الأقل من ذلك. (هرتزل) لما زار روسيا القيصرية، قال لوزير داخلية القيصر: ساعدنا، قال له: بماذا نساعدكم؟ قال له: بركلة في المؤخرة، أركلنا، اضطهدنا حتى نهاجر إلى فلسطين. الهدف الأساسي للصهيونية كانت الهجرة إلى فلسطين، وبالتالي فإن هتلر أنا أعتبره أول.. من ساعد على تحقيق الحلم الصهيوني في دولة، هتلر ما كان يفكر بإبادة اليهود أولاً، في البداية بتهجيرهم إلى.. (مدغشقر) بعد احتلاله لفرنسا. ولكن كما صرح المسؤول –وهذا يذكره جارودي في كتابه- كما صرح المسؤول عن المسألة اليهودية في.. وزارة الخارجية النازية قال: “ولكن الأسطول البريطاني يحتل جميع مفاتيح البحار، وليس بإمكاننا أن ننفذ إلى (مدغيسقر) فوجدوا أنفسهم في مأزق. عندما –عفواً- عندما احتلوا الاتحاد السوفيتي صرح هتلر في 22/7 قال: “على اليهود أن يخرجوا من أوروبا أن نرحلهم من أوروبا وأن يستقروا في الاتحاد السوفيتي”.
أما (هملر) الذراع الأيمن لهتلر فإنه قال: عليهم أن يكونوا هناك سنساعدهم على أن يكوِّنوا هناك محمية Reserve يعني نوعاً من الوطن. إذاً.. ولكن لما قاومه الشعب السوفيتي عندئذ لجأ إلى الحل الأخير وهو الإبادة إلى أفران الغاز. إذاً السيدة تطرق باباً مطروقاً.. وأنه فعلاً أن إلى الآن، الآن يعني يتمنون.. شارون.. شارون بالنسبة لي نازي، شارون قال: على اليهود في أميركا الجنوبية أن يأتوا إلى إسرائيل، خاصة وأن أوضاعهم هناك سيئة. إذاً فهو يتمنى أن تسوء أوضاعهم أكثر لكي يهاجروا، فهذه ليست قضية، هذا معروف..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب باب مفتوح، دكتور طيب باب مفتوح طب يا سيد.. سيد الأخضر..
العفيف الأخضر: لكن السؤال.
د. حياة الحويك عطية: أولاً.. أولاً أنا لم أقل أنني لا أهتم للإعلام، الأستاذ لا يعرف أنني إعلامية مهنتي إعلامية، وإعلامية باللغة الفرنسية أيضاً التي يتقنها، اثنين أنا قلت: “لا أبحث عن الرضا”، لأنني أعرف بالضبط طريقة الذين يبحثون عن الرضا، ومن وسائل البحث عن الرضا ما تفضل به عن الطالبان، لأنها المعزوفة التي تروق دائماً للغربيين أن تشتم الإسلاميين، ربما يفاجأ الأستاذ إذا عرف أنني مارونية، فلا مجال لمقارنتي بطالبان، أنا مسيحية. أما أنه ليست لي قضية، فلست هنا في مجال تقييم ذاتي ولا تقييم الشخص المقابل، نحن نتحدث في موضوع.. في موضوع لا في الأشخاص، هذا أتركه لمن يعرف يتابع. المهم بالنسبة لقضية ترحيل اليهود إلى مدغشقر سنة.. خلينا نحكي بتواريخ سريعة سريعة سريعة. 30، 30 يناير..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب، بس يعني بما إنه.. بما إنه يعني هناك..
العفيف الأخضر: تضييع الوقت.. تضييع الوقت..
د. حياة الحويك عطية: لأن في استعراض سريع جداً 30، 30 يناير1933 وصل هتلر إلى السلطة، 5/آذار أخد أكثرية “بالبونستاج”، 13 آذار أعلنت المقاطعة.. المجلس اليهودي الأمريكي أعلن مقاطعة ألمانيا، 1 نيسان عمل هتلر يوم رمزي لمقاطعة اليهود، بنيسان نفسه حصلت حادثة مهمة جداً هي رحلة قام بها ضابط نازي مع زوجته مع شخص يهودي مع زوجته إلى فلسطين مشهورة برحلة (تاتش لار-منجلستان) جاؤوا إلى فلسطين لدراسة كيفية تهجير اليهود إلى فلسطين، وحصلت الرحلة هذه بـ 21 حزيران وجّه الصهاينة Memorandum أول لهتلر، 14 تموز صدر قانون الجنسية، 7 آب وقعت “الهافارا” اللي تحدثنا عنها، 30 آب اعترضت الجمعية المركزية للصهاينة، في أكتوبر..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: ماذا تريدي أن تقولي من وراء كل هذا الكلام رداً على هذا الكلام. أيوه.
د. حياة الحويك عطية: أنا هأوصل لآخر كلمة بأكتوبر فُتح خط مباشر بين “هامبورج” و “حيفا” بإشراف حاخامية.. بإشراف حاخامية هامبروج..
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: هذا تضييع للوقت يا سيدتي هذا تضييع لوقت المشاهدين.
د. حياة الحويك عطية [مستأنفةً]: إذاً التهجير.. وفي سنة 35 صدرت صحيفة “الأجهزة السرية” الألمانية تقول: لم يعد بعيداً الوقت الذي تصبح فيه فلسطين –هذا في الافتتاحية- قادرة على استقبال أبنائها الذين فُصلوا عنها منذ أكثر من ألف عام ترافقهم تمنياتهم الطيبة.
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن السيد الأخضر قال..
د. حياة الحويك عطية: ما أريد.. ما أريد أن أقول أنه لم يكن مقصود التهجير إلى مدغشقر لأ، لأن شرط.. شرط “الهافارا” لفك الحصار كان ألا تمنح تأشيرات السفر إلا إلى فلسطين، يعني كان هناك اتفاق مش بالصدفة فتشنا على مدغشقر لقينا الطريق مسكرة رحنا على فلسطين، لأ.. القضية كانت مبرمجة ومتفق عليها، لذلك استعرضت هذا الاستعراض التاريخي. وظل خط هامبورج-حيفا يعمل حتى سنة 42.. حتى سنة 42، وأنشئ مكتب خاص للهجرة في (الجاستابو) نفسها.
د. فيصل القاسم: طيب إذا هناك لا شك يعني نوع من الاتفاق على أن العام يعني لا شك أن الصهيونية هي شكل من أشكال العنصرية، ولا يبدو أن هناك أي خلاف على إعادة الاعتبار في الأمم المتحدة للقرار الدولي القاضي بمقارنة الصهيونية بالنازية، سأعود إليك سأعود إليك.
د. حياة الحويك عطية: لأ، يا سيدي طالما نحن نبحث عن الرضا لا يمكن أن نصل إلى هذا.
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم: سيد العفيف الأخضر، ألا تعتقد أن هناك نوعاً من التناقض يعني في كلامك منذ البداية حتى انتهيت قبل قليل، من.. في البداية تتحدث عن أن هذا الكلام عن مساواة الصهيونية بالنازية وبأنها شكل من أشكال العنصرية، تحدثت قبل قليل بأنه من زبالات النازية وبأننا سنخسر القضية، وأننا نازيين.. نازيون جدد، ونعيد الاعتبار إلى النازية من هذا الكلام، نحن.. هذا هو لبُّ النقاش في واقع الأمر، يعني الضجة الآن حول بعض التصريحات العربية وبعض الإعلانات.. إنه حان الوقت لإعادة الاعتبار لإنه الصهيونية شكل من أشكال العنصرية والنازية، فأنت يعني لا.. يعني ما هو ما هو ما هو.. الخلاف بينك وبين هذا الطرح؟
العفيف الأخضر: بتعرف هذا الطرح الذي يطرح هو طرح أقول أنه غير سياسي، يعني في اللحظة التي تجد فيها أن العالم مجمع على أن إسرائيل ليست دولة نازية.. فتصرح أنت وتصرخ أن “إسرائيل دولة نازية”،وبعد ذلك تقع في ورطة كما وقع فيها حاكم أخيراً، وتأتي إلى الدبلوماسية الدولية وتقضي الأيام والأسابيع والشهور أنت تعتذر وتفسر وتقول: أسأتم كلامي و.. و إلى آخره. فأنا أقول أن الأمر الأساسي الآن بالنسبة لنا هو مكافحة الاحتلال والاستيطان كما جاء في خطاب عرفات قبل قليل، فما الداعي ولماذا.. لماذا دائماً لماذا لازم نقول: لا.. وإسرائيل نازية وأسوأ من النازية وأسوأ من الفاشية وأسوأ كذا، هو فعلاً أنا أقول من وجهة نظر تاريخية هناك لقاء بين جميع القوميات والنازية، النازية قومية متطرفة، والصهيونية قومية متطرفة، والقومية العربية قومية متطرفة. عندما يقول مثلاً حزب البعث: “الأمة العربية أمة واحدة ذات رسالة خالدة” ليه رسالة خالدة؟ لا توجد أمة لها رسالة خالدة، هذا كله كما قلت قبل قليل هو من الاثنية المركزية. حاجة.. يعني هناك أمران: إما أن نطرح القضية طرحاً أكاديمياً ونبحث عن الحقيقة التاريخية، وإما أن نطرح القضية طرحاً سياسياً، إن كنت أن تريد تطرح.. أن تطرحها طرحاً أكاديمياً فأمامك الأكاديميات، و إن كنت أن تطرحها على العالم فيجب أن تطرحها بالمنطق الذي يستسيغه العالم، لا يمكن أبداً أن نجابه العالم، لا يمكن أن نجابه الدبلوماسية الدولية والإعلام العالمي، لأن إذا جابهنا الدبلوماسية الدولية والإعلام العالمي فقد خسرنا قضيتنا. وأنا أعطيك مثل: انظر كيف.. كيف أن الإسرائيليين يهتمون بالإعلام العالمي فهذا في 11/5 الشهر الحالي تصريح وزير الدفاع الإسرائيلي، اسمع جيداً ماذا يقول، يقول: نحن.. نحن نسير نحو مجابهة طويلة ولذلك علينا أن نبني كل شيء بما في ذلك جهازاً إعلامياً يوضح للعالم أننا نريد السلام، وجهازاً موجهاً للعالم العربي والفلسطينيين نوضح له.. نوضح لهم فيه أننا نعتبر.. لا نعتبرهم أعداء”. هذا غير صحيح، هو يعتبرنا أعداء، ويقتل الفلسطينيين كل يوم، كيف لا يعتبرهم أعداء؟! ولكنه عندما يتحدث كسياسي ودبلوماسي فإنه يتحدث كما تحدث الرسول العربي: “الحرب خدعة”، فإنه يلجأ إلى لغة دبلوماسية وإعلامية، ويريد الآن أن يوجه لنا إعلاماً يقول: أيها الفلسطينيون، أيها العرب، أنتم لستم أعداءنا، ويقول للعالم: نحن لا نريد إلا السلام، بينما هو يمارس الحرب كل لحظة. يعني فعلينا أن نتعلم من إسرائيل، علنيا أن نكون واقعيين وأن نضع أقدامنا على الأرض، نحن لا نمثل إلى 3% من سكان العالم، علينا أن نأخذ بالاعتبار سكان العالم إذا كنا نريد لقضايانا أن تنجح. أما إذا كنا نريد أن ننفس عن أنفسها، أن نقول: “أنا الغريق فما خوفي من البلل”، “يعلن أبوهم.. صهاينة كلاب و..و إلى آخره، فقل ما شئت. يعني أمامك خياران إما أن تكون سياسياً وإما أن تكون شيئاً آخر. أنا هذا الذي قلته وأنا لست..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. الكثير من النقاط.. الكثير من النقاط سأعطيك المجال. تردين أو لدي الكثير من.. سآخذ المكالمات وأعود إليك، أحمد قلعول من بريطانيا، تفضل يا سيدي.
د. حياة الحويك عطية: بس لازم أرد عليه.
أحمد قلعول: السلام عليكم.
د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، تفضل يا سيدي.
أحمد قلعول: أمر مباشرة للرد على الأستاذ عفيف، يعني أن أقول له: أن العرب اختاروا أن يكونوا شيئاً آخر دون أن يكونوا سياسيين بالمعنى الذي يفهمه من السياسة، في تحليله هو يعول على معطى الدول فإن انهزمت –الدول العربية أقصد- فإن انهزمت هذه الدول انهزمت القضية، وإن انتصرت –إن هي تسعى لذلك- يمكن أن نحقق نصر. إن القضية الفلسطينية قضية هذه الأمة العربية المسلمة، وقد اختارت أن تقف بهذا المعنى أمام كل العالم، مع العلم أن هذه الأمة العربية هي الوحيدة التي تقف وتحطم كل المحرمات التي.. اختلقها الكيان الصهيوني، ومن ذلك ما يسمى “بمعاداة السامية”. إن إقامة مؤتمرات لتحطيم هذه المحرمات التي أوجدها واختلقها الكيان الصهيوني.. هو أداة من أدوات المقاومة، وهو ليس الحل الوحيد للمقاومة ومهما كانت الإجابة على هذه المؤتمرات فإن ذلك لا يغير من حقيقة القضية ومن حقيقة المظلمة في الأراضي الفلسطينية.
ما أريد أن أختم به أن أدوات التحليل التي يقوم عليها الأستاذ عفيف الأخضر قائمة كما قام بالأمس على رفض كل أدوات المقاومة حتى قال: أن حماس والجهاد وحزب الله هؤلاء.. هؤلاء متطرفون وظلاميون وإرهابيون، وهو في نفس آلية التحليل يذهب في نفس آلية التحليل اليوم ولكن للوراء، لأن الأمة العربية، لأن هذه الشعوب العربية حققت خطوات –مهما كانت قليلة- في اتجاه تحقيق نصر لهذه الأمة واستحقاقات حقيقية، فإن آلية التحليل التي يقوم عليها غير صحيحة. فيما يخص الكيان الصهيوني إن هذا الكيان قائم على ثقافة تزيل في النهاية، لذلك فإني أرى أن الكيان الصهيوني فاصل في تاريخ هذه الأمة زائل لا محالة، وإن التعامل معه يقوم على المقاومة إلى أن تتحول وتواتي موازين قوى عالمية تمكن من إزالة هذا الفاصل اللعين. وشكراً والسلام عليكم.
د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر. كيف تردين؟ الكثير من الكلام، أريد يعني رد في صميم ودون أن.. سرد، آه.. تفضلي.
د. حياة الحويك عطية: أريد أن أتحدث في صميم الإعلام الأستاذ يركز على الإعلام وأنا سأتحدث في الإعلام كإعلامية.. سأورد نقطتين: الأولى بعد.. بعد بداية.. خليني..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب يعني سؤال: ماذا يستفيد العرب من طرح هذه النقاط؟ يقول إنها تصب في.. في صالح غير العرب.
د. حياة الحويك عطية: أنا أحكي.. والله يا دكتور هأوضحها.
د. فيصل القاسم: تفضلي.. تفضلي، آه.
د. حياة الحويك عطية: بعد بداية الانتفاضة بثلاثة أسابيع فقط كتب (شيمون بيريز) في صحيفة “معاريف” يقول: للمرة الأولى نخسر المعركة لأننا خسرنا الإعلام. وقد استعارت مجلة “لبوان” الفرنسية مقولة بيريز هذه لتبني عليها موضوعاً طويلاً على امتداد ثلاث صفحات عن تحول الإعلام الغربي تجاه ما يحصل في فلسطين. لا أقول أن هذا التحول هو تحول كامل، هناك اللوبيات اليهودية المسيطرة و التحول لا يكون بمسحة رسول يعني بيوم وليلة.
نحن العاملون في الإعلام نراقب يومياً تحولات لم يسبق أن شهدتها القضية الفلسطينية في الإعلام الغربي، رغم أن مقولة بيريز هذه كانت بداية لحملة مضادة. معي هنا مثلاً مقال لـ (روبرت فيسك)، لا تتوقع أن أكتبه أنا في عمودي اليوم، ولكن سأقرأ منه جملة واحدة: “نحن جَبُنَّا ورفضنا قول الحقيقة خوفاً أن نوصم بمعاداة السامية، التشهير الأبشع ضد أي صحفي” ويستعيد في ذلك قول لكاتب أميركي آخر اسمه (تشارلي راس). فإذاً الغرب بدأ حتى يدين نفسه، لما أسقف مانشيستر بيطلع بيان يُنشر في “الجارديان” مؤيد للانتفاضة يناقش فيه النظرية الصهيونية، يبين ما فيها من تحريف، يؤيد موضوع عودة اللاجئين. هذه تحولات لم يحققها.. هؤلاء الباحثون عن رضا الغرب، هذه حققها المنتفضون، حققها مقاتلو حزب الله في جنوب لبنان، ومقاتلو فلسطين داخل فلسطين، سواء كانوا حماس أم جبهة شعبية، لا فرق، أم فتح. النقطة الثانية الذي يتحدث في الإعلام ينبغي أن يفهم أن الإعلام قبل كل شيء.. الإعلام قبل كل شيء..
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: ونسيتي فتح والجبهة الديمقراطية؟
د. حياة الحويك عطية: شو بدك من الجبهة الديمقراطية؟! ما أنت بعتها من زمان!! الإعلام قبل كل شيء سيكولوجيا.. سيكولوجياً، وعندما نتحدث في السيكولوجيا يكون إعلان مساواة الصهيونية بالنازية ضربة في صميم المؤثر السيكولوجي الغربي، لأن وجدان الغرب يمتلك حساسية خاصة إزاء النازية..
د. فيصل القاسم: (..).. صح.
د. حياة الحويك عطية: فعندما تثبت أنت أن الصهيونية معادلة للنازية تكون قد ضربت الوتر الحساس في الوجدان الغربي. هذا هو صميم العمل الإعلامي، العمل الإعلامي ليس بتمسيح الجوخ ولا بلحس ما.. أشياء أخرى، الإعلام هو نبش السيكولوجيات واللعب عليها من جهة، إذا كان يريد أن أتحدث في السياسة وفي اللعب، وهو من جهة أخرى التصميم الصمود في حقوقك، الناس.. العالم لا يحترمك إلا إذا كنت قوياً، وحتى عندما تساوم.. تساوم عن قوة يعرف متى تساومه عن قوة ومتى تساومه عن استرضاء. والكلام أننا نحن نسبة كذا إلى العالم، كم كانت نسبة فيتنام إلى العالم، كم كانت نسبة حزب الله إلى العالم؟ وليخجل من نفسه أن يسمى حزب الله إرهاباً، هذا.. هذا في صميم عملية الاسترضاء..
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: حزب الله.. العالم أجمع.. الصحافة الدولية كلها تعتبر حزب الله إرهابي.
د. حياة الحويك عطية: هذا الحزب الذي أعاد لنا جنوب.. جنوب لبنان كله.
د. فيصل القاسم: هذا.. هذا غير موضوعنا على كل حال.
د. حياة الحويك عطية: الذي أعاد لنا جنوب لبنان كله وأنا جنوبية لبنانية تقول أنه إرهاب؟! ليس هناك خجل؟!!
د. فيصل القاسم: طيب، سنأخذ الدكتور إبراهيم علّوش.
العفيف الأخضر: حزب الله.. الصحافة الدولية.. والنظام العالمي
أسطورة المحرقة وحقيقتها
د. فيصل القاسم: دقيقة يا سيدي، دقيقة.. دقيقة واحدة، الدكتور إبراهيم علوش، بس دقيقة واحدة. الدكتور إبراهيم علوش الأردن، اتفضل يا سيدي.
د. إبراهيم علوش: كيفك أستاذ فيصل؟
د. فيصل القاسم: يا هلا.
د. إبراهيم علوش: يبدو إنه الأستاذ العفيف الأخضر يخلط بين خوض الحرب الإعلامية والدبلوماسية وبين تبني خطاب القوى المعادية في الإعلام والدبلوماسية. على كل حال أريد أن أقول أن أسطورة المحرقة لها ثلاثة جوانب: أولاً إدعاء سياسة الإبادة الجماعية النازية ضد اليهود، ثانياً: ادعاء مقتل ستة ملايين يهودي في الحرب العالمية الثانية، وثالثاً: ادعاء غرف الغاز.
أهم جانب في أسطورة المحرقة أستاذ فيصل هو خرافة غرف الغاز، لأن غرف الغاز هي المكان الذي يفترض أن اليهود أبيدوا فيه، فإذا أثبتنا عدم وجود غرف غاز –وهذا هو ما فعله المؤرخون المراجعون بالعلم والحجة- تنهار أسطورة المحرقة بكاملها، نعم قضية المحرقة ليست مجرد قضية تاريخية، بل قضية سياسية وإعلامية راهنة. أهمية الأساطير التي تدور حولها المحرقة بالنسبة للفلسطينيين والعرب والمسلمين أنها أولاً: المحرقة يعني تبرر الحاجة لوجود دولة الاحتلال الصهيوني بحجة أن اليهود بحاجة إلى دولة خاصة بهم تعطيهم ملجأ آمن، ثانياً: أنها تبرر عدم التزام الحركة الصهيونية بقوانين الأمم المتحدة والشرائع الدينية والدنيوية بحجة أن ما مر به اليهود في المحرقة المزعومة يعطيهم الحق نوعاً ما ببعض التساهل في تطبق القانون الدولي عليهم. ثالثاً: أنها وسيلة لابتزاز الدعم المالي والسياسي من الرأي العام تحت تأثير عقدة الذنب الجماعية التي يجب أن يعيشها هذا الغرب بسبب المحرقة المزعومة.
كشخص عاش في الولايات المتحدة أكثر من ثلاثة عشر عاماً أعرف أن الغربيين يعرفون الكثير من الحالات عن.. عن انتهاكات دولة العدو لحقوق الإنسان العربي والأرض العربية، ولكنهم يتساهلون إزاءها بسبب المحرقة المزعومة، تتحدث لهم عن شيء يقولون لك دائماً المحرقة.
ومن هنا تنبع الأهمية الإعلامية والسياسية للمراجعين الذين يكشفون زيف أساطير المحرقة، هؤلاء ليسوا بنازيين، هؤلاء ينزعون السلاح الإعلامي الأقوى في الترسانة الصهيونية من الغرب وهذا يساعدنا. بالنسبة للمثقفين العرب الذين طالبوا الحكومة اللبنانية بمنع مؤتمر “المراجعة والصهيونية” في بيروت، هؤلاء خانوا دورهم كمثقفين، لأنهم طالبوا حكومة عربية بمنع نشاط ثقافي، وثانياً خانوا دورهم كمثقفين عرب سياسياً، لأنهم عوضاً عن مواجهة الصهيونية اصطفوا إلى جانبها وتبنوا خطابها، كما يفعل الأستاذ عفيف الآن، الذي يبرر وجود دولة العدو والسياسة الصهيونية عموماً.
فقبول المحرقة هو جوهر التطبيع الثقافي مع العدو الصهيوني، وهذا عندما يتحدثون عن حوار الآخر وفهم الآخر هذا في جوهره محاولة لتوصيل أساطير المحرقة للعرب كما حصل في الغرب. وطبعاً هون لازم يجاوبوا شو سر التقاطع هذا بين المؤسسات الصهيونية وبين موقفهم المثقفين الـ 14، بالنسبة للأستاذ عفيف الأخضر الحقيقة هذا ليس المثقف العربي اليساري الذي كنا نعرفه في بيروت، ولكن يبدو أن سنوات الغربة الطويلة في باريس غيرته، لأنه خطابه اليوم ليس عربياً ولا حتى يسارياً، بل خطاب مثقف مستلب تقمص مفاهيم وقيم عدونا ووجهة نظره بالكامل، وهذا نوع من المثقفين لا يحترمه حتى الذين يدافع عنهم. أخيراً تحية للسيدة حياة عطية على دورها التنويري وجهودها وأداؤها المتميز اليوم وشكراً.
د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. العفيف الأخضر، كيف ترد على هذا الكلام لدينا يعني شخصان، الأول يتحدث إنه أنت تقول أنا نخوض معركة إعلامية خاسرة بنبش هذا الماضي ووصم اليهود بأنهم نازيون جدد وصهاينة وإلى ما هنالك من هذا الكلام يعني السيد قعلول قال: إن ما يفعله البعض الآن من أمثال حياة الحويك وغيرها يعني هو أداة من أدوات المقاومة، وسمعت السيد علوش ولا حاجة لأن يعني أسرد لك ما قاله. كيف ترد يعني؟
العفيف الأخضر: لا.. لا تكرر لا.. تكرر.
د. فيصل القاسم: تفضل.
العفيف الأخضر: حتى ما تضيعش الوقت. شوف يا أخي، يعني الأول السيد الأول يقول أن ما تعمله السيدة هو معركة إعلامية، طبعاً معركة إعلامية لربح الرأي العام العربي المربوح سلفاً!! أنا أريد أربح الرأي العام العالمي، هذا الكلام الذي تقوله السيدة..
د. حياة الحويك [مقاطعةً]: .. الرأي العام العالمي، أنا ما حكيتش عن الرأي العام العربي..
العفيف الأخضر: لا يمكن إطلاقاً أن تقوله في أي صحيفة عالمية على الإطلاق، إلا في.. إلا في جرائد المراجعين والنفاة التي توزع سراً..
د. حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: أعطيته “اللبوان” أعطيته اللبوان وأعطيه “الجارديان”.
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: ولا يمكن أن تقوله في C.N.N، ولا يمكن أن تقوله في أي تلفزيون.. تلفزيون غربي على الإطلاق. لكن عرفات بإمكانه أن يتحدث في C.N.N ويتحدث في أي تلفزيون عالمي، لأنه لا.. لا يتبنى هذا الخطاب الانتحاري.. لأنه لا يتبنى هذا الخطاب الانتحاري إعلامياً ودبلوماسياً. فأنا أقول أن المهم بالنسبة لنا أن هؤلاء.. الأخ الثاني قال: أن المراجعين.. هو أولاً يخلط بين المراجعين والنفاة، والمراجعين يقولون مثل جارودي لم يكونوا ستة ملايين، جارودي يقول هم كانوا مليون وشوية، أما.. النفاة فإنهم ينفون وجود غرف الغاز، أما جارودي فإنه يثبت غرف الغاز، باعتبار أن النازيين الذين حوكموا في “نورمبرج” محكمة “نورمبرج” اعترفوا بغرف الغاز.. إلى آخره. ونحن الآن لما أنت تقول غرف الغاز غير موجودة وموتهم غير.. هؤلاء الناس الذين يزعم السيدان أنهم يؤيدون.. أنهما يؤدياننا إلى آخره لم يعد من حقهم أن يتكلموا في الصحافة ولا في الإعلام، يعني خسرناهم.. يعني نحن الآن نربح الليبراليين الذين يتكلمون ويقولون أن الصهيونية تمارس كذا إلى. بل أن نحنا تعرف هو لأنه هناك عمي لدى بعض الإعلاميين العرب وبعض السياسيين العرب، نحن بدل من.. نلتفت إلى زبالة النازية.. المحرفين والمراجعين.. المراجعين والنفاة، لماذا لا نترجم المؤرخين الإسرائيليين الجدد، وهم الحقيقة الذين دمروا الأسطورة المؤسسة للنازية.. للصهيونية، الأسطورة المؤسسة للصهيونية أن “فلسطين شعب بدون أرض”.. “أرض بدون شعب لشعب بدون أرض”.
أثبت المرخون الإسرائيليون الجدد بوثائق أرشيفية إسرائيلية وبريطانية أن الشعب الفلسطيني وقع تهجيرة من قراه، ووقع تهديم قراه، وحولت قراه العربية إلى قرى يهودية. كتبهم إلى الآن غير مترجمة للغة العربية، بينما أنا أطالب الآن..
د. حياة الحويك عطية [مقاطعة]: .. يكمل الترجمة..
العفيف الأخضر [مستأنفاً]: الجامعة العربية وعمرو موسى بأن يكون لجنة لترجمة هذه الكتب من العبرية إلى اللغات العالمية، لأنه عندما يتحدث إسرائيلي يهودي إلى العالم فإنه سيسمع عنه كل ما يقول. أما عندما نأتي نحن ونتحدث باللغة الخشبية إياها فلن.. فلن نجد مش فقط لن يسمع إلينا، لن نجد من يوصل خطابنا، الصحف العالمية لن تنشره، والإذاعات العالمية لن.. لن تذيعه، والتلفزات العالمية لن.. لن تذيعه على مشاهديها. فأنا أقول: كونوا واقعيين، لسياسة هي الواقعية، ضعوا أقدامكم على الأرض، أنتم أناس هذان السيدان بدون قضية، هم فقط يتحدثون عن حماس والجهاد الإسلامي وحزب الله، أما منظمة التحرير الفلسطينية وفتح.. كله هباء في هباء..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب سيد الأخضر طيب كيف تردين على هذا الكلام؟ هذه لغة خشبية لا يمكن استخدامها في هذا العصر..
مؤتمر بيروت والمثقفين العرب
د. حياة الحويك عطية، آه أفهم أفهم.. أنا أرد على هذا الكلام بعد ما مؤتمر بيروت صدر بيانين عن المراجعين في فرنسا وفي أميركا، سآخذ عبارة من رد المراجعين الفرنسيين: “أليس من العيب أن يقف المثقف إلى جانب القوي بدل أن يقف إلى جانب الحقيقة؟!” هذه العبارة أوجهها للأستاذ العفيف الأخضر، وأعرف أنها لن تفعل فيه لأنه يبدو أنه اتخذ موقعه وانتهى الأمر!! اتنين..
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: لأ وجهيها إلى عرفات وجهيها إلى ياسر عرفات.
د. حياة الحويك عطية: يا أخي، هذا أسلوب الضعفاء، مرة يختبئ وراء محمود درويش قلنا له زيح راح وقف وراء عرفات، يعني هذا الذي لا يستطيع.. أنا لا أختبئ وراء أحد.
العفيف الأخضر: هذا اعتبرتوه صهيوني محمود درويش.
د. حياة الحويك عطية: أنا اختبئ وراء منطقي فقط، عرفات رئيس دولة، أنت مثقف، رؤساء الدول والحكومات لها دائماً اضطراراتها وهذا شعار نعرفه. أما المثقفون والشعوب فلهم خياراتهم فقط، لهم مواقفهم فقط وليس ما يجبرهم على تعديلها إلا مطامحهم، مطامحهم لجوائز، للوظيفة، للبقاء في الغرب، إلى آخره. لا تختبئ وراء عرفات، نحن نعرف ظروف عرفات وظروف غيره من الحكام العرب، ولا تقول أن الحكام الآخرين انتحاريين وأنت تقصد بالذات الرئيس بشار الأسد، لأنه قال أن الصهيونية مساوية للنازية. هذا موقف شجاع لنا أن نحييه، لا أن ندنيه لكي نسترضي الغرب. اتنين: في سلسلة أيضاً الوقوف وراء القوي وليس وراء الضعيف، هو يدعو.. عفواً..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب إذا في هذه الحالة على ذكر هذا كيف تبررين هذا الموقف الأميركي.. آه..
د. حياة الحويك عطية: هلا بأجاوب.. هلا بس خليني.. هو يدعو إلى ترجمة المؤرخين الجدد الإسرائيليين لماذا؟ لأنهم يهود يحتمي فيهم، ولكنه يدين المؤرخين الآخرين الفرنسيين أو الأميركيين أو الإنجليز لأنه لا يستطيعوا أن يحموه، تلاتة: كرر كلمات عيب أن تكرر: التحريفيين، النفيين، الزبالة هذا ليست لغة مثقفين، هذه لغة ردح شوارع..
العفيف الأخضر: هذا اسمهم.. هذا اسمهم الحقيقي.. هذا اسمهم.
د. حياة الحويك عطية: ردح شوارع عيب على مثقف أن يستعملها.. هؤلاء باحثون، أكاديميون، مدققون (روبرت فرويسون) كان أستاذ وثائق في جامعة السوربون هل هو زبالة لأن رأيه بطل عاجبك؟!
العفيف الأخضر: وهو الآن عضو..
د. حياة الحويك عطية: أنا.. ولكن هل قرأت سم لي ماذا قرأت من أعماله. سم لي كتاباً واحداً قرأته باستثناء كتاب روجيه جارودي.
العفيف الأخضر: وهو الآن نصير.. وهو الآن نصير.. وهو الآن نصير..
د. حياة الحويك عطية: كتاب روجيه جارودي لأنه معي، هذا كتاب جارودي.
العفيف الأخضر: وهو الآن نصير، وهو الآن نصير!!
حياة الحويك: أنا مترجمة كتاب جارودي، أنا ترجمتهم أنت تقول ليسوا مترجمين أنا ترجمتهم. أنا ترجمت جارودي وأنا ترجمت غيره وأعرف مواقفهم، هؤلاء باحثون أكاديميون ليسوا زبالات، لك أن تتفق، لك أن تختلف. أنا برغم أنني أدافع عنهم أتفق.. عفوا أختلف مع نقاط كثيرة يطرحونها.. ولكنني لا يمكن أن أختلف مع حق البحث، مع حرية البحث الذي صادرها قانون (فابيوس جايسو) والذي كمم أفواه الجميع، وأتحداه أن يجرؤ على أن.. أن يدين قانون (فابيوس جايسو) الذي يمنع حرية البحث. تقول المادة (24) بالحرف من حرية الصحافة: يعاقب بالعقوبات المنصوص عليها في قانون حرية الصحافة بالسجن والغرامة كل من راجع جريمة بحق الإنسانية كما نصت عليها نتائج محكمة (نورمبرج).
د. فيصل القاسم: محكمة نورمبرج.
حياة الحويك: يا أستاذ فيصل يا دكتور، محكمة نورمبرج نصت على أن مذبحة (كاتين) في (بولونيا) ارتكبها النازيون عام 1990م بعد سقوط الجدار.. هايدا اكتشفت اكتشف الحقيقة أن مذبحة كاتين ارتكبها (بيرا) قائد (ستالين). إذاً كي لا نراجع نتائج محاكمة “نورمبرج” والوثيقة التاريخية بينت أنها كذب؟ هل يجرؤ..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني تريدين أن تقولي تريدين أن تقولي أن بعض الجرائم ألصقت زوراً وبهتاناً بهتلر والنازية.
د. حياة الحويك عطية: طبعاً طبعاً يا سيدي، التاريخ.. طبعاً.
د. فيصل القاسم: وأن النازيين ليسوا مسؤولين عن كل هذه..
د. حياة الحويك عطية: مش ليسوا..، التاريخ يكتبه المنتصرون ويكتبه الأقوياء دائماً. نقطة أخرى مهمة جداً، يقول أن هؤلاء المؤرخون الجدد هم الذين برهنوا للعالم أنه أرض بلا شعب.. شعب بلا أرض، لا يا سيدي، الانتفاضة الأولى –وهذا قرأناه مئات المرات في الإعلام الغربي- والانتفاضة الثانية، الفلسطينيون بصدروهم العارية، بأذرعهم الفارغة إلا من الحجارة هم الذين برهنوا أن أرض فلسطين لها شعبها وليست أرضاً بلا شعب. وليست..، المؤرخون الجدد مع احترامي للبعض منهم هذا الموقف الانهزامي الضعيف نحن الذين برهنا أن هذه البلاد بلادنا مش مؤرخ ومؤرخان قعدوا هناك عفواً فيه نقطة بعد بيحكي عليها حكاها الدكتور إبراهيم علوش، أرد على إبراهيم في موضوع عقدة الذنب، أعود إلى مقال (روبرت فيسك) نفسه، روبرت فيسك.. يكتب عن هذا الموضوع كل مقاله عن هذا الموضوع عن عقدة الذنب، ويؤشر إلى تصرف مؤسسة (سيمون ووزنتال) مع الرئيسة السويدية، الرئيسة السويدية –بحسب روبرت فيسك- قالت: إن ممارسة عمليات القتل تشكل عائقاً في طريق السلام فقط. مؤسسة “سيمون ووزنتال” شو وجهت لها؟ وجهت لها أنها تدين إسرائيل لإبادتها الإرهابيين، وأرسلت المؤسسة –مؤسسة سيمون ووزنتال- رسالة احتجاج تقول: أن الرئيسة تشن هجوماً من جانب واحد ضد دولة الناجين من الهولوكست لاحظت كيف استغلال الذنب. صار الرئيسة السويدية لأنها قالت عمليات عنف تشن مش ضد دولة إسرائيل، ضد دولة الناجين من الهولوكست. هذه المؤسسة –مؤسسة سيمون ووزنتال- هي التي قادت عمليات إلغاء مؤتمر بيروت، وأصدرت بيان ليس هذا سراً 3 منظمات يهودية، وهي التي وجهت لنا في عمان رسالة إلى رابطة الكتاب الأردنيين تقول لنا: أن نقف وراء المثقفين الـ 14.
د. فيصل القاسم: طيب بس أعطيني دقيقة واحدة لأنه معي لأنه معي في الواقع الآن على الخط.
د. حياة الحويك عطية: رجاء بدي أعطيك هاي الكلمة الذين استحقوا هدي حسب رسالة سيمون ووزنتال هاي معي- إنه نفعل كالمثقفين الـ 14 الذين استحقوا ثناء العالم.
د. فيصل القاسم: طيب سنأتي إلى المثقفين لا شك. لكن معي الآن على الهاتف من باريس المؤرخ والمراجع الفرنسي الشهير (روبرت فوريسون). سيد فوريسون، يعني إذا أوجز لك باختصار، هناك من يقول بأن عمليات المراجعة لتاريخ الصهيونية والحرب العالمية الثانية والمحرقة (الهولوكست) إلى ما هنالك من هذا الكلام يعني يضر بالقضايا العربية إلى أبعد الحدود وليس من.. من مصلحتنا، كيف ترد في البداية على هذا الطرح؟
روبرت فوريسون: أجيب بالشكل التالي: العالم العربي والعالم الإسلامي وفلسطين تناضل ضد الصهيونية، ما هو الأخطر بالنسبة للصهيونية وهو مراجعة التاريخ وهو ما أسميه “السلاح الذري للفقراء”، أي مراجعة التاريخ والذي يثبت.. أو فيما يتعلق بالحرب العالمية الثانية بأن هناك.. يثبت بأن هناك حقائق صعبة ومريرة بالنسبة للصهيونية، لقد أثبتنا ونحن نثبت دائماً بأنه لم يكن هناك مذبحة أو محرقة لليهود ولم يكن هناك غرفاً للغاز لليهود، ومن أن الرقم الستة ملايين ضحية هو عبارة عن مبالغة.
د. فيصل القاسم: سيد فوريسون السؤال المطروح.. لكن أريد إجابة على موضوع أنه ليست من مصلحة العرب إثارة هذه القضية والحديث عن.. عن.. عن التاريخ هذا ليس في مصلحتهم، يجب أن يكونوا.. أن يتصرفوا بسياسة في واقع الأمر، وليس بهذه الطريقة الخرقاء بنبش النازية والحديث عن زبالات النازية.
روبرت فوريسون: أنا أقول هنا بأنه إذا أراد العرب أن يتقوا شر اليهود والصهاينة بالطبع فإن من مصلحتهم هو ألا يتحدثوا عن مراجعة التاريخ، هذا شيء واضح.
د. فيصل القاسم: يعني طبعاً تعني ذلك بطريقة.. بنوع من التهكم لا شك.
روبرت فوريسون: كلا أن لا أتهكم هنا، ولكني أقول شيء يمكن أن تتحققوا منه، وهو إذا فعلاً إذا أردتم أن تدافعوا عن فلسطين فإن ذلك لن يتم بالبنادق وبالمدافع ستستطيعوا أن تفعلوا ذلك، وإنما عن طريق قول الحقيقة حول أكبر كذبةٍ أكبر كذبة في القرن العشرين والقرن الحادي والعشرين وهي كذبة المحرقة، يجب.. سأعطيكم مثالاً: في القدس يوجد هناك النُصب، نصب “ياد فاشيم” نصب المحرقة وهو نُصَب من أجل ضحايا المحرقة اليهود والصهاينة يتحدثون دائماً عن المحرقة، وباسم المحرقة حصلوا على سلطة كبيرة للغاية ويحصلون على أموال كبيرة -مقابل ذلك- من كثير من الدول وفي مقدمتها ألمانيا والولايات المتحدة، إذاً إذا حافظتم على هذه الكذبة فإنكم لن تقوموا بخدمة الفلسطينيين،يجب عليكم أن تقاتلوا بشكل جيد في هذا المضمار.
د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، أوجه هذا الكلام للسيد العفيف الأخضر، سيد عفيف الأخضر.
د. حياة الحويك عطية: أنا يمكن أن..
د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: بس دقيقة واحدة، سمعت هذا الكلام يعني أنت “وشهد شاهد من أهلها” السيد فوريسون، أنت تعرفه جيداً من أهم المراجعين في فرنسا، سمعت ما قال، يجب أن تعمل بأقصى جهد لفضح ما سماه بـ “الكذبة الكبرى”، هذا من جهة. هؤلاء الأشخاص يحاولون التحدث في أوروبا وفي الغرب، لكن هل شاهدت الإرهاب الصهيوني الذي وصفه الكثيرون بـ “السافل والحقير” ضد كل من يريد أن يفضح هذه وضد من يريد أن يتكلم بقليل من.. من الحقيقة عن التاريخ وعن الوضع. أنت شاهدت يعني كل واحد يتفوه بكلمة يصبح معاد للسامية، يتحدثون الآن عن العرب كما لو كنا غير ساميين، يعني نحن ساميون –كما تعلم- أباً عن جد، لكن الصهاينة يسوقون فكرة أنَّا نحن معادون للسامية، وقبل أيام كان هناك مقالة لكوبر للحاخام (كوبر) في.. في.. في مركز (ووزنتال) يتهم فيه العديد من الشخصيات العربية بأنها معادية للسامية، أي سخف أو مسخرة أكثر من هذه المسخرة التي تدافع عنها قبل قليل؟!
العفيف الأخضر: أنت أولاً طرحت سؤال خاطئ على فوريسون، لأنه من حقهم.. من حق فوريسون..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أصبح سؤالي خاطئ الآن!!
العفيف الأخضر [مستأنفاً]: والأميركان والإنجليز وجميع دول العالم أن يبحثوا.. أن يبحثوا ويقولوا أن هذا غير صحيح إلى آخره، لكن أن نستعمل نحن خطابهم ولغتهم أن نستعملها نحن، فهذا مضر بنا، أم هم ليبحثوا ما شاؤا وليسوا.. وليسوا محرومين من هذا البحث وعندما تقول أن الصهاينة.. طبعاً الصهاينة يتكلمون وهذا، وهذا شيء يعني شيء من.. لا يستغرب، وإنما المحاكم لما تحكم.. لا تقل لي أن المحكمة في فرنسا أو في بريطانيا أو في ألمانيا هي محكمة صهيونية، لما 96% من الشعب الألماني يدين النازية ويعتبر النازية كانت كارثة أولاً على الشعب الألماني فسيكون يعني غريباً أن نأتي نحن ونقول: لا أيها الشعب الألماني أخطأت، النازية لم تكن كارثة بالنسبة إليك، وإنما اليهود هم الذين ضخموا الحكاية وخلقوا مذبحة لم تكن موجودة في الواقع، وخلقوا أفران غاز ليست موجودة إلا في خيالهم. يعني هذا نوع من الهِبَال ومن الجنون. لنترك.. أنا ليست ضد أن يكتب جارودي أو يكتب فوريسون، لكن ضد أن نسمح نحن لهذه.. لهذا الخطاب أن يقع في بلداننا وأن يخرج على أفواهنا، وهذا هو المضمون، البيان الذي وقعه المثقفون الـ 14 العرب والذي أقول أن معظم المثقفين العرب جاهزون.. جاهزون لتوقيعه، لأنه فعلاً يخدم قضايانا، وأنا لا أعتقد أن..
د. حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: أرجوك لا..
د. فيصل القاسم: طب بس دقيقة.
د. حياة الحويك عطية: لا، لا، أرجوك..
د. فيصل القاسم: كيف تردين؟ دقيقة. سيد العفيف الأخضر دقيقة.. دقيقة.
د. حياة الحويك عطية: أرجوك.. أرجوك لا أسمح لك أن تتحدث باسم المثقفين العرب بهذا الشكل، لا اسمح لي ولا يمكن أن يسمح لك أي مثقف غيري، مَنَ يريد أن يوقع فليوقع ويتحمل ولكن ليس..
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: أنت دكتاتورة.
د. حياة الحويك عطية [مستأنفةً]: من أحد في وسيلة إعلام عالمية أن يقول “أن معظم المثقفين العرب جاهزون”، نحن أول أمس عقدنا ندوة في رابطة الكتاب الأردنيين كان فيها 150 مثقف، ولا واحد منهم كان جاهز، عيب هذا الكلام، حر أنت توقع وقع. ولكنني أعود إلى النقاش..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس.. كيف يعني.. كلام السيد.. كلامه عن السيد فوريسون..
د. حياة الحويك عطية [مستأنفاً]: أعود.. أعود، أعود للمناقشة.
د. فيصل القاسم: كلامه عن السيد فوريسون يعني هناك الكثير من التناقض.
د. حياة الحويك عطية: أعود.. أعود إلى.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: في البداية يسمى المراجعين بالزبالات والآن يقول من حق السيد فوريسون أن يكتب ما يشاء..
د. حياة الحويك عطية: عفواً.. أعود إلى، اسمح لي، أنا أريد..
د. فيصل القاسم: لكن الخطأ أن نستخدم ما يقوله هو.
د. حياة الحويك عطية: أنا سأعود إلى نقاط منهجية، سأعود إلى نقاط منهجية، أبدأ بقصة اليمين، أنتقل للمحكمة، أنتقل للـ(ميامي هيرالد) ولتبرئة النازية. بالنسبة للمحكمة، المحكمة الفرنسية لا تخطئ يا سيدي، فرنسا حاكمت محمود درويش على قصيدة “عابرون في كلام عابر”، هل كانت مطلوب منا أن نقف إلى جانب المحكمة الفرنسية ضد محمود درويش؟! واحد. اتنين: القول بأن.. هذا المراجعين –والإخوة والعراقيين بيسموه المدققين بالترجمة –هم من اليمين وأقصى اليمين أنا بأعطيك على سبيل المثال (ميشال دوبوار)، (رسييه) (سارجتيون)، (بيير جليوم)، أقصى اليسار. (ميشال دي برا)، (هنري روكيه) يمين.. أقصى اليمين. (دانيال كول)، (لوجو فيتش) (جون ساك) يهود.. يهود.
فوريسون (a politique) يعني غير سياسي، ما لوش تيار سياسي. المراجعة التاريخية ليست أيديولوجيا، هي منهج بحث علمي، ولذلك هي تضم في صفوفها: يسار ويمين وأقصى اليمين وأقصى اليسار ويهود و أوروبيين وأميركيين، فيها من كل الأطراف، ولكن إلصاق دائماً تهمة أقصى اليمين بالمراجعة لاستثارة مشاعر العرب –أولاً- تجاه أقصى اليمين ومشاعر اليسار الدولي. ولكن كأننا.. من يريد أن يطلع على الأسماء يعرف ذلك.
اتنين: بالنسبة لندوة بيروت لم تكن حول المراجعة التاريخية والهولوكوست، عنوان الندوة الذي غيبه الإعلام عن قصد كان “الصهيونية والمراجعة”، وأنا معي هنا معظم الأبحاث التي كانت ستقدم، طلبناها بالإنترنت وجتنا، معي معظم الأبحاث تبحث في الصهيونية، تبحث في تاريخ الصهيونية هي تراجع تاريخ الصهيونية وليس الهولوكوست، ورقة (سيرجيتيون) معاي هون من 20 صفحة فيها فقرة واحدة بآخرها عن الهولوكوست، وإذاً كانت ندوة حول الصهيونية فلمصلحة مَنْ منعها؟ النقطة..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سأعطيك المجال.
د. حياة الحويك عطية [مستأنفةً]: لا.. عفواً..
[موجز الأخبار]
د. فيصل القاسم: دكتورة.
د. حياة الحويك عطية: آه.. كنت وصلت إلى نقطة تبرئة النازية الذي تفضل بها الأستاذ الأخضر، يبدو أنه لم يقرأ أحداً من المراجعين، لأني أنا قرأت ما يفوق ثلاثين كتاباً، لم أسمع واحداً منهم يبرئ النازية، بالعكس هم يقولون –بحسب جملة لـ روجيه جارودي –يتفقون عليها- “أن حصر جريمة هتلر باليهود هو تقزيم لجريمة النازية لأن جريمة النازية هي بحث خمسين مليون إنسان، وليس بحق اليهود وحدهم” مشكلة المراجعين تكمن في ثلاث نقاط أوردها دكتور إبراهيم علوش هي قصة العدد، غرف الغاز، وقصة ثالثة مهمة جداً هي “قصة الفرادى”، ما يسمى بالفرادى أو بالخصوصية، قبل أسبوعين أو 3 أسابيع حصلت مظاهرة في فرنسا أما قصر العدل –إذا هو عايش بباريس بيعرف- أولاد ضحايا فرنسيين غير يهود طالبوا الحكومة بأن تحدد لهم تعويضات أسوةً بأولاد الضحايا اليهود، فتظاهر اليهود أمام باب المحكمة، وشتموا القاضي –كما لم يحصل سابقاً في فرنسا- وصرح (سيرجي كلارس فيلد): “إن الضحايا اليهود هم فصيلة تتمتع بالأولوية لا يجوز مساواتها بباقي الضحايا”. الحكم الذي صدر بحق جارودي كان على جملة واحدة، وأنا معي نص الحكم وترجمته ونشرته، على جملة قال فيها جارودي: “إن قتل بريء واحد سواء كان يهودياً أم غير يهودي هو جريمة بحق الإنسانية”.
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: الإنسانية هذا..
د. حياة الحويك عطية [مستأنفة]: اعتبرت المحكمة أن سواءً كان يهودياً أم غير يهودي هو تقزيم للجريمة لأنه ساوى اليهود بالآخرين.
د. فيصل القاسم: بغير اليهود.
د. حياة الحويك عطية: بالآخرين، بغير اليهود.
د. فيصل القاسم: وهو شعب الله المختار.
د. حياة الحويك عطية [مستأنفةً]: هذه القصة.. بناء على قضية الفرادى موضوع الـ.. أنا لا أستعمل كلمة الهولوكوست على فكرة، الهولوكوست خطأ أن نستعملها لأنها تعبير ديني يهودي.. تعبير ديني.
د. فيصل القاسم: شوى.. شوى..
د. حياة الحويك عطية [مستأنفةً]: يعني حرق، حرق الضحية حتى الرماد لكي يستجيب الله لتعويض، ولذلك يقول الحاخامات أن إسرائيل هي رد الله على الهولوكوست، فإذن الاستغلال يتم على صعيد مالي (ناحوم جولدمان) بيقول: “لم يكن لي أن أتصور قيام إسرائيل لولا التعويضات، قبل شهر استلمت إسرائيل قبل شهر واحد خمسة غواصات نووية ألمانية.
د. فيصل القاسم: من.. ألمانية.
د. حياة الحويك عطية: دفعت ثمن واحدة منها فقط والباقي ثمن اعتبرت تعويضات.
د. فيصل القاسم: باقي على البيعة!!
د. حياة الحويك عطية: هذا قبل شهر، إذن هناك الاستغلال المالي، هناك الاستغلال الثقافي الذي تجلى في تهويد الثقافة الغربية وتهويد المسيحية الغربية، “فرسان الماضي”، عقدت ندوة على ها الموضوع، والثالث هو الابتزاز السياسي كما رأينا مع رئيس الوزارة..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: والآن هناك عملية تهويد للعقل أيضاً.. هذا..
د. حياة الحويك عطية [مستأنفةً]: هلا تهويد للعقل العربي، إذاً المراجعون –ونحن معهم- لا يبرؤون النازية، نحن ندين كل العنصرية بما فيها النازية والصهيونية.
النقطة الأخرى معاداة السامية، يا أخي هذا سيف يستل في وجه كل من يعارض إسرائيل، ولكن هذا السبب هنا يجب أن ننتبه، هذا السبب الذي يجعل اللوبيهات الصهيونية والمؤسسات ترتعد من انتشار المراجعة في الأوساط العربية، لأنه عند العرب لا يمكن اتهامنا باللاسامية..
د. فيصل القاسم: إذه هذه أداة.. أداة ناجعة جداً للمقاومة وليس كما قال السيد الأخضر أن هذه بتضر بمصالحنا وسلاح ضدنا وإلى ما هنالك.
د. حياة الحويك عطية: لا.. لا يستطيعون.. لا يستطيعون أن يتهمونا باللاسامية، نحن الساميون، نحن الساميون، كيف يتهموننا بالسامية؟!
د. فيصل القاسم: معاداة السامية.. نعم
د. حياة الحويك عطية: فلذلك يقول في رسالة.. المقال اللي أشرت له للحاخام (كوبر) في (ميامي هيرالد) بيقول بآخره: “إن أخطر ما في القضية أن ينتشر هذا الفكر في الشرق الأوسط –قايلها- لأن عند ذلك سيسبب أعمال عنف لا يمكن أن تحصل في أوروبا”. هم واعيين تماماً لها القضية.
تعاطي الإعلام العربي والعالمي للصهيونية
د. فصل القاسم: طيب.. طيب، أنا أريد السيد الأخضر، أريد أن أسأل سؤالاً بسيطاً يعني أعود إلى كلمة مهمة قلتها في البداية إنه كيف إسرائيل ويجب أن نتعلم من إسرائيل، كيف تستخدم السلاح الإعلامي ويعني تكون دبلوماسية إلى ما هنالك، نحن في الطرف الآخر نستخدم عبارات إنها نازية وإلى ما هنالك وهذا غير.. ليس في مصلحتنا، أنا أريد أن أسألك سؤالاً: كيف ترد أو كيف تقيم تصريحات الحاخام –الذي وصُفت تصريحاته بأنها سافلة وإلى ما هنالك من هذا الكلام- حول إنه يعني العرب يجب أن يبادوا تماماً وبأنهم كالأفاعي إلى ما هنالك من.. من هذا الكلام؟ كيف ترد على هذا الحاخام الذي يخاطب العالم مستخدماً هذه اللغة؟
العفيف الأخضر: الحاخام (عوفاديا يوسف) هذا إنسان مجرم ومجنون مش عارف.. هذا إنسان يعني حالته تعود إلى الطب النفسي يعني هو أدين في إسرائيل ذاتها، شو الحاخام نحن نناقش مع حاخام مجنون، ما هو عندنا الطالبان مثله وعندنا ملايين مثله، وعندنا عشرات من..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، بس.. بس.. بس يا سيد العفيف الأخضر، لماذا.. لماذا عندما كل لماذا.. لماذا عندما الصهاينة يفصحون عن طبيعتهم الحقيقية تبدأ.. أنت تردد نفس الإعلام الغربي، يبدأ يسميه مجنون، مش فهمان إلى ما هنالك، عندما (باروخ شتاين) عندما باروخ جولد شتاين..
د. حياة الحويك عطية: ليش سِفر يشوع..
د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: قام جولدن شتاين، قتل المصلين في الحرم قالوا عنه مجنون، هؤلاء يعبرون عن العقيدة الحقيقية للصهيونية، هم اللسان الحقيقي للصهيونية، هو ليس مجنوناً بأي حال من الأحوال، هو الناطق الرسمي باسم الشعب اليهودي..
د. حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: يا سيدي هو رجل متدين.
د. فيصل القاسم: والذي صوت لشارون.
د. حياة الحويك عطية: هو رجل متدين وسِفر يشوع يقول أكثر من ذلك.
العفيف الأخضر: أنا أسألك، اسمع يا فيصل القاسم، أنا أسألك سؤال..
د. حياة الحويك عطية [مستأنفةً]: رجل يعبر عن دينه، أنا أرجو من.. أنا..
العفيف الأخضر: فيصل.
د. فيصل القاسم: أه.. طيب.. طيب، تفضل.. تفضل.
د. حياة الحويك عطية: أرجو.
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة.
العفيف الأخضر: أنا أسألك سؤال.
د. فيصل القاسم: نعم.. نعم.
العفيف الأخضر: فيصل.. أسألك سؤال، اسمع: لماذا كان حافظ الأسد دعى عوفاديا يوسف لمقابلته ورفض عوفاديا يوسف؟ جاوبني بصراحة، لماذا دعى حافظ الأسد عوفاديا يوسف إلى زيارته.
د. حياة الحويك عطية: مين قال هذا؟
العفيف الأخضر: ورفض عوفاديا يوسف أن يأتي إلى دمشق؟ بس أسأل.. جاوبني.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: هذا الكلام على كل حال قد يكون من بنات أفكارك، ومن. من تخريفات الإعلام وإلى ما هنالك، وأنا لست بصدد الرد على مثل هذا الكلام على أي حال. لديّ مكالمة.. لدي مشاركة هنا ترد على عوفاديا يوسف في واقع الأمر من عبد الحميد –ذكر- رقم المشاركة 184 يقول: “إن بني صهيون الذين وصفهم ربنا بأبناء القردة والخنازير لا يردعهم إلا محرقة حقيقية تبيدهم عن بكرة أبيهم، هم والخونة أعوانهم من حثالة هذه الأمة، والسلام على من اتبع الهدى إلى ما هنالك. يعني هناك رد على هؤلاء الأشخاص أنا أعود إليك يا سيد يعني بدل أن ترد عليَّ أنا أريد أن أسألك: ألا تردد يعني أكاذيب الإعلام الغربي عندما يظهر هؤلاء الصهاينة ويبؤون ببث هذه السموم يقول عنه مجنون وغير مجنون؟ سؤال بسيط يعني أريد باختصار.
د. حياة الحويك عطية: يا دكتور فيصل أنا أريد الكاميرا أن تلتقط هذه الصورة، هل الذين..
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: كيف.. العلاقة.. مين قال.. مين قال.. كيف يعني عوفاديا..
د. حياة الحويك عطية: الكاميرا عم بتاخد ها الصورة، عم بتاخدها؟
العفيف الأخضر: أنا أحب أن أسألك.. أحب أن أسألك هل عوفاديا يوسف.. عوفاديا يوسف قال أن الذين ماتوا في المحرقة يستحقون الموت، فهذا أيضاً ماذا.. ماذا تقولون فيه؟ قال: لأن اليهود الغربيين (الأشكيناز) خانوا الله، والله.. وأن الله عاقبهم بالمحرقة، أنا أسألك ما معنى هذا الكلام؟ هل عوفاديا يوسف أيضاً عدو لليهود؟
د. حياة الحويك عطية: اسمح لي، هذه هي المحرقة يا سيدي.. هذه هي المحرقة، ليس هناك محرقة يهودية.
العفيف الأخضر: أحب أن أسألك تكلم يا فيصل، تكلم فيصل، تكلم لا تختفي فيصل.. فيصل.
د. حياة الحويك عطية: هناك محرقة فلسطينية فقط.
العفيف الأخضر: فيصل.. فيصل..
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة..
د. حياة الحويك عطية: هناك محرقة فلسطينية، ليس هناك محرقة يهودية.
العفيف الأخضر: فيصل تكلم.
د. فيصل القاسم: طيب، تفضل.. تفضل.
العفيف الأخضر: فيصل.. فيصل تكلم لا تختفي.
د. فيصل القاسم: تفضل، تفضل، تفضل.
العفيف الأخضر: أنت لها خصمي، أريد أن تتكلم، عوفاديا يوسف قال أن اليهود الذين قتلهم هتلر.
د. حياة الحويك عطية: (وبن جوريون) قال كذلك.
العفيف الأخضر [مستأنفاً]: يستحقون ذلك، أنهم خانوا الدين اليهودي، فماذا تقول في هذا الكلام؟
د. حياة الحويك عطية: بن جوريون قال ذلك، كان يقول أن يهود المنفى يستحقون ذلك.
العفيف الأخضر: لماذا قاله عوفاديا يوسف؟ وقال أيضاً أن العرب يجب إبادتهم.
د. حياة الحويك عطية: هذه نظرية بن جوريون كان يقول كذلك.
العفيف الأخضر: أنا أسأل، أنا أسأل، أنا أسأل.. أنا أسأل فيصل.
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة يا أخي دقيقة.. دقيقة.
العفيف الأخضر: اسكتي من فضلك، أن أسأل فيصل.
د. حياة الحويك عطية: بن جورين كان يقول أن..
د. فيصل القاسم: دقيقة.. دقيقة.
د. حياة الحويك عطية: بن جوريون كان يقول أن اليهود..
العفيف الأخضر: فيصل أريد أن تجيب على.. أنت خصمي وليس السيدة.
د. فيصل القاسم: يا سيد الأخضر دقيقة شوية.
العفيف الأخضر: أريد أن تجيبني، أريد أن تجينبي.
د. حياة الحويك عطية: بن جوريون كان يقول أن يهود المنفي يستحقون ذلك، حتى (شيمون بيريز) في كتابه (حوار طويل) Une Long Dialogue ، بالفرنساوية يقول ذلك يقول ذلك: “أن يهود المنفى الذين يرضون بالاندماج يستحقون ذلك”. هذه نظرية يهودية صهيونية، ليس فقط عوفاديا يوسف.
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: لا.. عوفاديا يوسف قال لأنهم خانوا الله.
د. حياة الحويك[مستأنفةً]: الذي يقبل الذي يقبل بالاندماج.
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: لأنهم خانوا التوراة.. لأنهم خانوا التوراة.
د. حياة الحويك [مستأنفاً]: يستحق برأيهم المحرقة وأكثر ولكنني أعود فأكرر: ليس هناك محرقة يهودية، هناك محرقة فلسطينية تجري الآن، ومن العيب التآمر عليها بتكرار مقولات الإعلام الغربي.
العفيف الأخضر: طبعاً، طبعاً بدون شك، بدون شك، بدون شك.
د. حياة الحويك عطية: أنا لا أطرح صور فقط من فلسطين، أرجو أن تشاهد هذه الصورة، ربما تكون لا تعرفها في فرنسا، هذه المكتبة لمجرد أنها باعت كتب روجية جارودي انظروا ماذا فعل بها “البيتار” ولم يحاكموا، البروفيسور روبرت فوريسون اللي كان عم بيحكي لنا قبل دقائق تعرض أربع مرات للاغتيال واحدة منها بقى في الـ Comma 4 أسابيع، هذه صورته، هذا هو الإرهاب الذي تتسابقون لاسترضائه كما تسترضون رأس المال والقيمون.. والقيمين على المؤسسات الثقافية الغربية، أدونيس بعد.. بعد إنجازه لبيان الـ 14 بأسبوعين حصل على جائزة (جون كور) كان يحلم بها منذ سنوات، وحين صدر البيان كانت المداولات قائمة بجائزة “جون كور” حول خمسة.. حول خمسة شعراء.
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: هو يستحقها، يستحقها، لا تكذبي على أدونيس يستحق هذه الجائزة عشرين مرة..
د. حياة الحويك عطية: أنا لا أقول أنه لا يستحق (جون كور).
العفيف الأخضر: شاعر.. شاعر كبير أودونيس.
د. حياة الحويك [مستأنفةً]: ولكن لم يعطها إلا بثمن، إلا بثمن.
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم: نأخذ السيد مازن العليوي من السعودية، تفضل يا سيدي.
مازن العليوي: مساء الخير.
د. فيصل القاسم: يا هلا.
مازن العليوي: الله يسلمك، دكتور فيصل أنت تقدم اليوم رؤية حقيقية لمدى للتخبط الذي تعيشه الساحة الثقافية في بعض أشخاصها، ويبدو أن الأخ عفيف الأخضر مغيب عن حقائق المراجعين التاريخيين كما اتضح من حديث فوريسون، وكذلك عن خفايا بيان المثقفين الذين يرتبط بالمراجعة التاريخية. اسمح لي بداية أن أحيي حياة عطية على انطلاقها من الإيمان بالقضية الفلسطينية لطرح موضوع المراجعة التاريخية منذ سنوات عبر الصحافة، ثم على ما تأكدنا منذ أيام أن رابطة أدباء الأردن تبنت الموضوع وكذلك بعض المثقفين العرب لنفس السبب، بينما انطلق الذين وقعوا البيان في.. لرفض المواجهة التاريخية من خلال عدم ربطه بالقضية الفلسطينية مما يقود إلى فارق الرؤية والتفكير ما بين الداخل والخارج، فمن في الداخل يرى المسألة بشكل مباشر هو ومعاناة حقيقية ومن في الخارج ينظر إليها على أنها بعد في النظر. ولكن الشارع العربي ضاع بين التيارين في دوامة أو بين الإشكاليتين..
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: ولكن محمود درويش في الداخل لم يوقع من الخارج.
مازن العليوي: لحظة يا أخ الأخضر، الشارع العربي ضاع بين الإشكاليتين.
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: أيوه محمود درويش في الداخل يا أخي ليس في الخارج، وقع وهو في الداخل.
مازن العليوي: وقع وهو في الخارج وفي الداخل أيضاً..
د. فيصل القاسم: طب بس دقيقة.. دقيقة..
مازن العليوي: إشكالية البيان وإشكالية جديدة ظهرت مؤخراً هي الترجمة إلى العبرية، والإشكاليتين تتعلقان بالصهيونية من قريب أو من بعيد مع ملاحظة تكرار بعض الأسباب في الحالتين، والحقيقة التي لمستها عن قرب في صحيفة “الوطن” السعودية التي طرحت الإشكاليتين عبر المداخلات التي وصلتنا من القراء، وهي أن المثقفين الذين صنعوا الإشكاليتين في واد والشارع العربي في واد آخر.
المثقفون الذين نقدرهم ونحترم جرأتهم في طرحهم وتوضيحاتهم التي نشرت جميعها لدينا، لكنهم قدموا بعض الثغرات، ويبدوا أن الأخ الأخضر كان مغيباً عن البيان وعن ثغراته وكان يود التوقيع عليه.
د. حياة الحويك عطية: طبعاً.
مازن العليوي: ولا أدري ماذا إذا كان قد عرف الثغرات سوف يوقع، أولى الثغرات من المثقفين هي أنهم يطالبون بالقمع في البيان بينما هم ينادون في خارجه بحرية الفكر.. كما
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني قمع قمع عدم عقد المؤتمر، عقد مؤتمر مراجعة الصهيونية في بيروت.
مازن العليوي: مطالبة الحكومة اللبنانية.. مطالبة الحكومة اللبنانية بمنع المؤتمر، وهذا بالتالي هو قمع ثم هل من حقهم تغييب القضية الفلسطينية على البيان بحيث لم يُذكر عنها فيه سوى أنها ذريعة للمراجعين التاريخيين لإعادة كتابة تاريخ أوروبا، كما أن البيان أيضاً لم يقدر رد فعل الشارع العربي فاحتوى مصطلحات أطلقتها الصهيونية مثل معاداة السامية والـ نيو نازية.
د. فيصل القاسم: النازية الجديدة.
مازن العليوي: بالإضافة إلى ذلك اتضح من إدوارد سعيد لدينا عدم اتفاقهم وتشويشهم على بعضهم بدليل أنه سمع البيان هاتفياً ووقع، لكنه فيما بعد علم بالمطالبة بمنع المؤتمر ولو علم هذا قبلاً لما كان بين الموقعين، كما صرح لنا. ورغم تلك الثغرات لم نشعر أنهم يحملون ما يحمله العفيف الأخضر في أعماقه، يحق لنا أن نستغرب الآن ونسأله: لماذا غيبه المثقفون عن بيانهم مع ملاحظة تطرف آرائه عنهم؟ ثم لماذا لم تأت إليه (يائير) صاحبة دار “أندلس” الإسرائيلية كي تترجم له كما ذهبت إلى غيره؟ ثم هو على ماذا يستند الآن في آرائه؟ فإن كانت لمجرد الظهور فذلك ما يسيء إليه بلا شك، وإن كانت لديه حجج مقنعة غير التي قدم فإننا نريد سماعها منه بدل أن يدافع عن الصهيونية بشكل مباشر أو غير مباشرة وعن اليهودية وغير ذلك. وأعتقد أن المراجعين –هذه المعلومة له- يطرحون قضية المحرقة بطريقة أكاديمية إن لم يكن يعرف ذلك، كما أظنه يعرف أن العرب لا يريدون التعلم من إسرائيل وسلوكياتها. أخيراً اسمح لي دكتور فيصل أن أعتب عليكم قليلاً لعدم التنويه لجهود صحيفة “الوطن” في طرح القضية بحيث قدمت.
العفيف الأخضر [مقاطعاً]: لا.. عليك أن تتعلم من إسرائيل السياسة والواقعية، عليك أن تتعلم من إسرائيل السياسية والواقعية.
مازن العليوي [مستأنفاً]: للقراء وللقضية ما يخدم في هذا الطرح، وشكراً وشكراً لكم.
د. فيصل القاسم طيب.. طيب.. لا شك أن صحيفة يعني هذا.. هذا كلام يجب أن يقال بأن صحيفة “الوطن” السعودية فعلاً هي التي حملت القضية وتابعتها بكل جهد وأنت على رأسهم سيد العليوي.
د. حياة الحويك عطية: دكتور.. إذا تسمح لي عندي تعليق، عندي تعليق حول المثقفين لأنه بدأ مازن.. الأخ مازن بأرجو أن أكمل، بالنسبة للمثقفين الـ 14 للتوضيح.. نحن اتصلنا بهم جميعاً واحداً واحداً، واكتشفنا من كل الذين ردوا علينا أن تواقيعهم أخذت على الهاتف وقيل لهم أننا مستعجلين ما فيش وقت، لماذا كانوا مستعجلون.
د. فيصل القاسم: دا صحيح.
د. حياة الحويك عطية: لكي تتمكن الحكومة اللبنانية.. يعني كان.. المطلب، طلب إلغاء المؤتمر جاء من ثلاث منظمات يهودية وبضغط من الحكومة الفرنسية والحكومات الأوروبية لما راح رفيق الحريري على باريس لمناقشة قضية الديون، ولكن هذا المطلب كان بحاجة إلى غطاء عربي فطلب من واحد إنه يعمل بيان.
د. فيصل القاسم: من هو؟
د. حياة الحويك عطية: وأخذ تواقيع (الـ 14) ويقال إنه محمود درويش بيقول إنه دا إدمون إده اللي كان كتب البيان وأدونيس اللي اتصل فيهم، ولكن للأمانة هذه النقطة يجب أن تذكر البروفسيور إدوارد سعيد عندما كتبنا له على الإنترنت أجابنا برسالة يقول فيها: “لقد خدعت من قبل المثقفين الفرانكفونيين في باريس ولم يقرأوا لي الفقرة المطالبة بالقمع، لأنه الفقرة تقول حرفياً: “نحن متفقون عرب نطالب الحكومة اللبنانية بتوجيه الجهات المختصة لمنع إقامة المؤتمر”. إدوارد سعيد يقول: لا يمكن أن أوقع على فقرة كهذه وأخولكم أن توزعوا ردي، ولولا ذلك لما سمحت لنفسي.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.
د. حياة الحويك عطية: عفواً اسمح لي، هنا مقدمة إدوارد سعيد لإسرائيل شاحاك لكتاب إسرائيل شاحاك أريد أن أقرأ منها جملة واحدة تفسر موقف إدوارد وتفسر موقف الجميع، يقول: “أنا كفلسطيني كنت أشعر دائماً بالخجل لأن النشطاء الفلسطينيين الذين يتوقون إلى الحوار السري أو المعلن مع العماليين أو مع (ميريتس) الإسرائيليين كانوا يرفضون الالتقاء بإسرائيل شاحاك، لأنه بالنسبة لهم راديكالي جداً و.. دوغري –يعني مباشر جداً، يعني العبارة بالفرنساوي- ومهمش بالنسبة للسلطة الإسرائيلية” هذه الجملة تنطبق على كل ما يقوله العفيف الأخضر، يقول إدوارد سعيد: هذا يشعرني بالخجل، يشعرني بالخجل لأنه بنرفض نحكي مع شاحاك لأنه مهمش مش بالسلطة، ولأنه كتير راديكالي، ولأنه كتير دوغري وهذا ما يشعر به الجميع إزاء المراجعون الآن، هذا بالنسبة لإدوارد سعيد.
بالنسبة لمحمود درويش، يا سيدي محمود رمز فلسطيني لا يتطاول عليه أحد، ولكن محمود متنبي العصر، والمتنبي الأول هل نغفر له.
لا تشتر العبد إلا والعصا معه, إن العبيد لأنجاس مناكيد
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب للأسف الشديد، للأسف الشديد.
د. حياة الحويك [مستأنفةً]: الموقف العرقي للمتنبي نرفضه ولكننا نقبل المنتبي كرمز.. ومحمود رمز.
د. فيصل القاسم: طب باختصار.. باختصار أريد أن آخذ كلمة من السيد العفيف، سيد العفيف للأسف الوقت يداهمني، ماذا تريد أن تقول؟ يعني يتهمون هذا النوع من المثقفين..
العفيف الأخضر: أيوه طبعاً كالعادة!!
د. فيصل القاسم: طيب.. تفضل.
العفيف الأخضر: يتهمون شو.. ماذا.. هذه التهم لا معنى لها.
د.حياة الحويك: أنا لم أقل “تهم”..
العفيف الأخضر: لأن المثقفين الحقيقيين هم الذين ينظرون إلى مصلحة..
د. حياة الحويك عطية: أنا قلت ماذا كتب إدوارد سعيد، مش تهم.
العفيف الأخضر: اسكتي.. اسكتي.
د. حياة الحويك عطية: أنا قلت ماذا كتب لم أقل ماذا.. أقول أنا.
العفيف الأخضر: اسكتي، اسكتي اسكتي، كوني متأدبة.
د. حياة الحويك عطية: هل تكذب إدوارد سعيد؟!
العفيف الأخضر: كوني متأدبة، كوني متأدبة أنا تركتك تتكلمين.
د.حياة الحويك: أنت مش متأدب لأنك عم تكذبني.
د. فيصل القاسم: طيب يا جماعة يا جماعة.
د. حياة الحويك عطية: أنت اللي مش مؤدب، لأني عم بأحكي بأحكي نص بتكذبني.
العفيف الأخضر: أنا تركتك تتكلمين، أنا تركتك تتكلمين، لا تكوني فاشية، لا تكوني نازية.
د. حياة الحويك عطية: لا تكون كاذباً، لا تكون كاذباً.
العفيف الأخضر: أنا أقول أن المثقفين.
د. حياة الحويك عطية: لا تكذب.
العفيف الأخضر: أنت كاذبة كبرى.
د. فيصل القاسم: طيب يا جماعة، يا جماعة طيب يا جماعة.
العفيف الأخضر: أقول أن المثقفين.. وهناك خطابات، خطاب سياسي وخطاب ثقافي.
د. حياة الحويك عطية: عاد للغنية الأولى!!
العفيف الأخضر: الخطاب الثقافي.
د. حياة الحويك عطية: هناك خطاب تزلفي وخطاب موقفي فقط، هذا خطاب تزلف.
العفيف الأخضر: دعيني أتكلم.. دعيني أتكلم.
د. فيصل القاسم: دقيقة، دقيقة.
العفيف الأخضر: دعيني أتكلم.
د. فيصل القاسم: باختصار، باختصار اتفضل.
العفيف الأخضر: دعيني أتكلم، أنت مهووسة، إنك مهسترة، دعيني أتكلم.
د. حياة الحويك عطية: أنت لم ترد عليَّ بجملة واحدة، أنت تكرر مقولات جواز سفر إلى المصالح في فرنسا فقط.
العفيف الأخضر: أقول أن الخطاب الخطاب المعرفي..
د. فيصل القاسم: طيب.. يا جماعة.
د. حياة الحويك لم عطية: ترد عليَّ بجملة واحدة.
العفيف الأخضر: إنها تمنعني من الكلام، إنها تمنعني من الكلام، إنها تمنعني من الكلام.
د. فيصل القاسم: طيب.. تفضل تفضل باختصار.. باختصار.
العفيف الأخضر: أيها المشاهدون إنها تمنعني من الكلام!! باختصار أن هناك خطابان: الخطاب المعرفي بإمكان فوريسون وغيره وجارودي أن يكتب ما يشاء وهو يكتب زبالة، جارودي مثلاً زبالة، كشخص زبالة..
د. حياة الحويك عطية [مقاطعاً]: وأنت الرمز؟!! أنت الرمز بالزحف على البطن هايدا بتكون أنت رمز!!
العفيف الأخضر: لأن جارودي لما قال لي صديقي المؤرخ الجزائري محمد حربي أن ذكرني..
د. حياة الحويك عطية: عيب الشوم عليك ما فيش مثقف بيقول عن الناس “زبالة” هذا حديث غير مثقف، هذا خطاب غير مثقف، هذا خطاب سوقي.
العفيف الأخضر: اسكتي، ذكرني.. ذكرني..
د. فيصل القاسم: طيب للأسف الشديد مشاهدي الكرام، مشاهدي الكرام، للأسف الشديد، يا جماعة، يا جماعة.
د. حياة الحويك عطية: هذا خطاب سوقي.
العفيف الأخضر: جارودي.. جارودي.. روجيه جارودي.
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب للأسف الشديد لم يبق لدي وقت، يا سيدي أشكرك للأسف الوقت يداهمنا، مشاهديَّ الكرام أريد مشاهدي الكرام أريد أن أقرأ نتيجة الاستفتاء حول كيف تنظر إلى الصهيونية مقارنةً بالنازية: أكثر سوءاً، مثلها سوءاً، أو أقل سوءاً؟
عدد الذين صوتوا حتى هذه اللحظة 12347 شخص، 84.6% من العرب قالوا إن الصهيونية أكثر سوءاً من النازية. 11.1% قالوا إن النازية أو الصهيونية مثل النازية. 2.7% قالوا: أقل سوءاً. وهنا بدورنا يعني لا يمكن إلا أن نهنئ الصهاينة على هذه النتيجة المدوية، فقد فازوا بجدارة على النازية وبامتياز من خلال هذه النتيجة!!
مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الكاتب.. والباحث التونسي.. العفيف الأخضر، والدكتورة حياة الحويك عطية (الكابتة والباحثة في تاريخ الصهيونية) نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء
المصدر: الجزيرة
